Scurta pauza publicitara
Am decimat asta noapte o carte. V-o recomand; merge si vara.
Jacques Attali, Scurta istorie a viitorului
Are un capitol pe care ma gandesc ca ar trebui sa-l cititi ca sa putem comunica mai bine. Se cheama Al treilea val al viitorului. Hiperdemocratia
Feministii, Stas si Peter vor reactiona pozitiv la ideea de „transumani”; ceilalti vor cadea pe ganduri si … asteptam reactii! Adica inmultirea transumanilor.
Are si un scurt capitolas despre Romania; bun pentru reflectie.
Cartea e aparuta recent, la Polirom, 19,95 RON
Cathy
Am citit. Transumanii astia ar trebui sa fie o „avangarda” a hiperdemocratiei.Iar hiperdemocratia – o noua organizare armonioasa a lumii, in care toti cetatenii planetei vor fi, parafrazez: liberi si egali in drepturi si indatoriri cu vecinii lor, ospitalieri si respectuosi fata de lume; o lume cu noi institutii planetare si eliberata de cruzimea si nedreptatea pietei.
Ceea ce mi-a amintit de un documentar de pe Discovery – cred ca il stiti, multi dintre voi – despre migratia antilopelor (era o specie anume, dar nu i-am retinut numele). Cea mai grea incercare (si ultima) in parcursul lor de – nu mai stiu exact, oricum nu conteaza – 1500 de kilometri era traversarea unui rau plin de crocodili, inainte de a ajunge la campurile verzi ce aveau sa le asigure supravietuirea.
Exista o avangarda, in turma asta (imaginati-va cateva sute de mii de exemplare), bine determinata. Ea trebuia sa testeze terenul, pentru a gasi vadul de trecere. Problema erau crocodilii. In practica functiona astfel: crocodilii se napusteau asupra primelor antilope – avangarda, adica – omorau pe cele mai multe dintre ele, insa restul turmei venea cu rapiditate din urma, si, depasind numeric crocodilii, ii zapacea si astfel traversa toata turma raul.
Morala acestei povesti amintite este urmatoarea: avangarda noastra nu e destul de puternica, inca. Si nici dispusa sa-si asume riscul, decat in mica proportie.
Cum facem sa intarim vocile singulare (vezi Gabriela Cretu), sa le dam forta sa traga turma dupa ele? Si ce facem cu turma?
Pentru ca, daca toata puzderia aceea de animale actiona in virtutea instinctului – de supravietuire – in cazul oamenilor este istoric demonstrat ca se actioneaza exact impotriva instinctului de supravietuire (vezi violenta, razboaie, arme de distrugere in masa, etc.). Si vezi si lipoveanca din istorisirea lui Peter (care manca bataie dar nu vroia sa fie scoasa din mainile agresorului).
Stas
azi mi-o procur 🙂
multumesc pentru recomandare
Peter Gluck
Multumesc Gabi!
Voi incerca sa cumpar cartea, sper ca este la Cluj.
Pana acum sursa mea principala de informatii despre transhumanism era:
http://www.kurzweilai.net/index.html?flash=1
si am avut ceva chat cu Arthur C. Clarke pe tema asta- pana cand tsunamiul nu i-a distrus firma de scuba diving din Sri Lanka.(Arthur sprijina miscarea noastra de cold fusion).
Exista o singura problema mai importanta pentru viitor decat asta- trecerea maselor de la faza de sub- la umanism
ca atare.
Sa speram ca transumanismul va fi o experienat reusita, solutia se incadreaza perfect in gandirea negateista (progresul in religie se realizeaza prin scaderea continua a numarului de zei, unu sau zero e tot prea mult, e nevoie de un un numar negativ- adica zeii sunt in viitor- oamenii trebuie educati astfel ca sa devina zei. Ideea e veche- vezi de pilda cartea lui H.G. Wells „Oameni ca zeii”
Tehnologia de realizare a transumanilor va avea de infruntat rezistenta din partea marilor monoteisme si
a moneyteismului.
Tare is curios ce zice Attali de treburile astea.
Peter
iceflame
Transumani,transsexuali,transfrontalier.Nu sariti in sus,e doar o asociere nebuna de termeni…
Peter Gluck
Draga Iceflame,
„Transhuman”da vreo 650.000 de „hituri” pe Google si se refera la depasirea conditiei umane actuale prin mijloacele stiintei si tehnicii. Ai urmarit progresele uluitoare ale geneticii din – sa zicem- ultimii 5 ani?
Ai vazut siteurile la care ma refer eu?
Asocierea cu alti termeni dintre care unul e dubios si anormal- este unul din trucurile (smecheriile) de folosire
a logicii in scopuri necurate- sunt 42 din astea in: http://www.nizkor.org/features/fallacies/ si altele…
sau daca vrei in romaneste in revista mea Info Kappa
http://info.kappa.ro nr. 194 din 17 aprilie 2006
Cea mai cunoscuta smecherie logica e atacul la persoana
– te uiti la cine spune nu la ce spune.Dar si cel de asociere fortata e mult uzitat.
Fara aceste metode perfide manipularea ar fi dificila.
Peter
carmen
ideea lansata de cathy e buna. ceva in genul „generatiei de sacrificiu”.problema e cine isi asuma rolul de avangarda? sau pe cinem punem in fata? dupa cate stiu eu din exemplul cu turma in fata treceau exemplarele batrane si bolnave. suntem noi mai rai decat specia respectiva de antilope. depasirea conditiei umane cu ajutorul stiintei si tehnicii? inca folosim aceste mijloace pentru distrugere. transumani? multi dintre noi mai au pana la atingerea conditiei umane. nu au ajuns in varful piramidei (maslow). nu am ajuns inca la stadiul sa fim „o turma” sa trecem toti adata raul. inca sunt grupuri dispersate.
iceflame
Peter,nu crezi ca ai consumat cam mult gaz pentru o simpla gluma?Eu cred ca ideea in sine(transhuman)este… interesanta.Incearca sa observi insa daca nu cumva e cam departe de realitate,si ai grija sa nu ametesti de atata umblat printre”meandrele concretului”(ca sa citez un clasic al vorbei de parada)..P.S.Multumesc pentru trimiteri.Iau nota cu deosebit interes de faptul ca aceste „smecherii”sunt intens studiate de catre unii…
Peter Gluck
Draga Iceflame,
chiar in numarul trecut al revistei mele apare o trimitere la un articol care zice ca simtul umorului scade odata cu varsta. Si eu am constatat asta.
Transumanitatea e o chestiune serioasa insa, nu sci-fi. E chiar nitel inspaimantatoare- brava lume noua s.a.m.d.
la concret.
Sunt doua lucruri de ale mirarii si spaimei:
a) genetica si manipularile genetice;
b) structura si functionalitatea creierului uman
Am scris mult despre ambele.
Buba cu smecheriile nu e studiul ci practica. Vezi cum se aplica in politica, cu sau fara democratie.
Peter
Oceania
Se stie ca transumanismul se bazeaza pe folosirea noilor stiinte si tehnologii pentru a imbunatati anatomia si abilitatile cognitive si pentru a corecta aspectele nedorite ale conditiei umane ca de exemplu boala sau batranetea. Unii spun ca transumanismul este ideea cea mai periculoasa din lume. Dar ma intreb, putem oare sa condamnam dorinta omului de-a trai mai mult si mai sanatos, de-a fi mai frumos si mai inteligent?
Cine are timp poate citi articolul: necesitatea reinventarii
http://www.egophobia.ro/13/filosofie.htm#6
abia astept sa citesc cartea recomandata…
gabicretu
Nu este vorba de produsii stiintei (clonarii, geneticii, etc.) in cartea recomandata; nici o legatura; e vorba de un fel de autoproductie morala, etica, de depasirea egoismului cultivat in societatea noastra, de altruismul asumat ca mod de viata. E vorba de bisturiul interior, nu de estetica externa…
Transcenderea (de acolo trans) e autodepasirea de sine „intru altul”… Eu traduc filosofic; textul originar este mult mai pamantesc.
Viviana
Genetistul si scriitorul de faima internationala Steve Jones afirma ca umanitatea nu va avea niciodata tehnologia pe care creatorii transumanismului si-l doresc. O data glumi spunand ca literele codului genetic, A, C, G si T (Adenine, Cytosine, Guanine si Thiamine) ar trebui inlocuite cu literele H, Y, P si E (care in engleza inseamna „exagerare”).
In Futurehype: The Tyranny of Prophecy („Viitoarea exagerare: tirania profetiei”), sociologul Max Dublin de la University of Toronto subliniiaza multimea previziunilor gresite din trecut in ce priveste tehnologia si sustine ca previziunile moderne se vor demonstra la fel de false. Critica sa se indreapta impotriva fanatismului viziuni progresului in cauza transumanista, pentru care sustine el exista paralele istorice in ideologiile religioase si marxiste.
In tot cazul, dupa parerea mea, Jacques Attali, membru de la Bildelberg si B’nai B’rith International, e doar unul dintre intelectuali nihilisti la moda astazi prin Europa. In „L’avenir de la vie” 1981 afirma:
« dès qu’on dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société. » « D’où je crois que dans la logique même de la société industrielle, l’objectif ne va plus être d’allonger l’espérance de vie, mais de faire en sorte qu’à l’intérieur même d’une durée de vie déterminée, l’homme vive le mieux possible mais de telle sorte que les dépenses de santé seront les plus réduites possible en terme de coûts pour la collectivité. (…) En effet, du point de vue de la société, il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement plutôt qu’elle ne se détériore progressivement. C’est parfaitement clair si l’on se rappelle que les deux tiers des dépenses de santé sont concentrées sur les derniers mots de vie. » « L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figures. »
Jacques Attali, que sera demain ? : « … le Monde peut très bien retourner à la Barbarie la plus absolue » !
In J Attali, Dictionnaire du XXI siècle, Fayard, 1998 se poate citi despre cum se va crea un mercat al „drepturilor de la viata” suplementare pe care fiecare si le va putea vinde, in cazul.. ca va fi prea sarac… se va ajunge, intr-o zi, pana la vanzarea unui „ticket de la moarte” care ar da dreptul de a decine intre varii tipi de moarte posibila.
Lynndie England, General Janis Karpinski (Abu Ghraib) NU va spune nimic?
Viviana
eliminarea unui post e facuta cu „bisturiul” interior?
Viviana
„..e vorba de un fel de autoproductie morala, etica, de depasirea egoismului cultivat in societatea noastra, de altruismul asumat ca mod de viata.”
Care „depasire”.. asta e o descrierea perfecta a MILITANTULUI (comunist? sau sfant secolarizat) dar din punct de vedere antropologic ideile astea sunt gresite. In majoritate oameni nu au nici un chef sa se lase inregimentati, sa fie mereu activi (militanti), sa dirijeze, sa controleze… tot timpul. E ca si cum ai cere la fiecare general sa fie Napoleon, la toti savati sa fie Einstein, la orice jucator de footbal sa fie Maradona. E o pretentie imposibila pentru natura umana (ca si cand biserica ar pretide o armata de sfinti in loc de normali credinciosi). Problema e lipsa de un raspuns la cea ce toti ne dorim: JUSTITIA -> Dreptate, o lume justa.
bianca
@viviana. Ia sa vedem noi what’s wrong in the picture? „Genetistul si scriitorul de faima internationala Steve Jones afirma ca umanitatea nu va avea niciodata tehnologia pe care creatorii transumanismului si-l doresc.” Eu, una sint de acord cu multe greseli, in graba tastaturii, dar asta e prea de tot! Cuvintul „genetist” nu exista; poate genetician. „(…)tehnologia (…) pe care si-l doresc”. Asa dezacord baban mai rar. „Sfint secolarizat” ???? Ce-i aia, frate???? „varii tipi?” Hahaha!!!!!
As fi vrut sa citesc postarea ta, dar mi-a fost imposibil. Pune mina pe gramatica romana si mai vorbim de citate in franceza.
Viviana
DEX dixit:
(1) genetíst s. m. , pl. genetíşti; GENETÍST, –Ă s.m. şi f. 1. Adept al genetismului. 2. Genetician. [(2) TEHNOLOGÍE, tehnologii, s.f. 1. Ştiinţă a metodelor şi a mijloacelor de prelucrare a materialelor. 2. Ansamblul proceselor, metodelor, operaţiilor etc. utilizate în scopul obţinerii unui anumit produs. – Din fr. technologie.
(3)..”si-l doresc” –> si-o doresc (?)
(4)..”secolarizat” –> SECULARIZÁ a reda vieţii laice ceea ce aparţine bisericii.
De la serie: „Cine cauta.. gaseste”.. Si nu pierde pretiosul tau timp cu postarile mele 😆
bianca
@viviana: imi recunosc greseala cu genetistul, desi primul sens inseamna cu totul altceva: GENETÍSM s.n. Teorie psihologică potrivit căreia perceperea spaţiului este rezultatul educaţiei simţurilor. Genetistul este adeptul unei astfel de teorii. Restul ramine in picioare si cu asta basta pe aceasta tema.
gabicretu
Fetelor, ce-i cu voi!? Ati intrat in zona crepusculara, vine sfarsitul lumii sau ce!?
Intai vorbiti despre ce nu e vorba.
Cand e vorba, vai de noi!
Nu pot toti sa fie Napoleon sau Einstein sau Maradona, de acord; dar pot visa sa se apropie de acel nivel; iar cei care sunt deja Einstein pot face efortul de a-i recunoaste pe cei care nu-s , oameni. Si sa stie ca nu exista doar pentru ei insisi; si sa vrea o lume dreapta. Daca comunistii vor asta, bravo lor! Eu credeam ca ideea e chiar mai veche, de la Isus citire.
In orice caz, lumea nu poate fi dusa inainte de cei care au sau nu au chef!
bianca
@Gabi, greseala mea, recunosc. Iti cer scuze, nu am fost in limitele postarii tale.
Si, in afara de asta, sa ma fereasca Al de Sus sa fiu vreunul dintre aia trei pe care i-ai enumerat. Ce, nu-mi ajunge ca fac copii, mai vrei sa iau si medicamente pentru prostata?
Iisus a vrut o lume dreapta? A stiut perfect ca nu va exista aici, niciodata.
De cind imi doresc sa fac un studiu despre societatile utopice… De la Ghilgames incoace…
gabicretu
Erau exemplele Vivianei, care se vede ca e pornita pe lume astazi.
In cartea de care era totusi vorba, nu cred ca ei ar fi fost considerati „transumani”. Ei sunt performerii unei alte lumi, depasite istoric…
Femeile – de asta mi-a placut – sunt descrise ca fiind mult mai aproape; ele vor sari primele stacheta (sa nu uitam ca e vorba de o istorie a viitorului). Exemplele lui Attali erau Maica Tereza si Melinda Gates.
A propos de Attali; Viviana, nu trebuie sa confundam descrierile a ceea ce se intampla sau se va intampla (previziunile) cu dorinta ca acel ceva sa se intample sau valoriarea ca drept, bun, etc.
Si traiasca utopiile! Nimeni nu a avut o imaginatie atat de mare incat realitatea sa nu o depaseasca!
bianca
@Gabriela, draga, vezi, uite aici sint eu elitista si nu cred in egalitate. Societatile utopice – culmea e ca si crestinismul este una dintre ele, of – sint calea cea mai sigura catre totalitarism. In realitate, nu sintem egali. Eu pot intelege o utopie respectindu-ti opinia, dreptul de a fi diferit. Pentru cineva care nu cunoaste aceasta istorie, nu respecta valorile, nu isi recunoaste limitele nu exista decit o cale catre o societate utopica: cine nu e cu mine e impotriva mea. Cine e impotriva mea va muri, separat, sau cu mine de git, tot aia e. Am mai vorbit despre combinatia Marx, Saussure, Freud pentru stinga franceza. Dar ce combinatie!
Noi sintem prea taratzi de comunism, nu de stinga. In realitate, habar nu avem de valorile stingii. (Care nu-s putine, dar care, din nou, isi gasesc rostul si echilibrul doar intr-o societate democratica. De asta spuneam ca sper ca valorile stingii sa fie recuperate la noi). Dar vezi ca in „Republica” lui Platon- cel mai la indemina exemplu care imi vine acum, desi ma gindesc si la Jonathan Swift si la Thomas More si la „De civitate Dei”, Sfantul Augustin si la „Minunata lume noua” a lui Huxley si la multe, asa, de-a valma – femeile, in general, sint puse la comun. Astfel de societati utopice sint extrem de traditionaliste, ca sa nu spun de-a dreptul habotnice. Felul in care gindim societatea de-a lungul istoriei pare sa ramina constant. Eu gindesc numai individul. Valoarea comuna vine din intelegere si compromis. Altfel, ciuciu… Eu spun, tu spui si, la un moment dat, obosim si scoatem pistoalele. Pac, pac… :)))
gabicretu
(auto-citare, din Femeile si politica la romani)
„Un alt „mit” frecvent împărtăşit este că nu putem fi egali pentru că suntem diferiţi de la natură, ca şi cum egalitatea ar presupune că trebuie să avem aceleaşi trăsături, aptitudini, comportamente şi în aceeaşi măsură.
Egalitatea nu este un atribut natural ci o relaţie socială între cetăţeni, relaţie care este fundamentul democraţiilor moderne; de la „natura” oamenii sunt egali. Egalitatea presupune că barbaţii şi femeile trebuie să se bucure de aceleaşi libertăţi şi să le fie garantate aceleaşi drepturi; mai înseamnă că trebuie să aibă aceleaşi oportunităţi de dezvoltare individuală şi, nu în ultimul rând, să împartă responsabilităţile într-o manieră echitabilă.
Faptul natural că femeile nasc copiii şi bărbaţii nu – diferenţa esenţială biologică dintre cele două genuri, invariabilă – nu se poate constitui într-un criteriu social de acceptare sau excludere de la exercitarea drepturilor şi libertăţilor cetăţeni. Orice trasătură înnăscută care este folosită drept criteriu de ierarhizare socială este echivalentă cu nerecunoaşterea statutului de cetăţean şi este discriminatorie pentru că singurele „inegalităţi” acceptabile în statul de drept sunt cele dobândite.”
Utopiile trebuie obligatoriu sa ne proiecteze in viitor; oare de ce le cautam in trecut!? Nu mai avem destula imaginatie sa visam noi insine, de capul nostru, nu al lui Platon, More, Swift sau cine Dumnezeu a mai visat cu ochii deschisi in istorie!?
bianca
Ramin elitista. Nu sint putini oameni destepti, dar, in orice caz, nu sint majoritari. Si nu cred ca munca mea a venit „de la natura”. Mi-am asumat toate riscurile, am mers impotriva valului constant pentru a-mi apara dreptul de a gindi ca un om liber. Cred ca oricine poate sa faca asta; dar mai cred ca putini au aceasta nevoie interioara, fie barbati, fie femei. Naturaletea a disparut odata cu constiinta – sintem produse culturale, acceptam sau nu asta – niciodata nu m-am gindit sa ierarhizez oamenii in functie de datele naturale.
Dar cred ca algerea trebuie facuta devreme si repede. In a imagina utopii nu e vorba de lipsa de imaginatie, e vorba de anumite patterns in utopiile sociale pe care le vezi repetate de-a lungul istoriei. Imaginez o utopie pentru mine, nu incerc sa ma pravalesc peste utopia altcuiva. Nu-mi doresc sa fac binele cu orice pret.
Viviana
„A propos de Attali; Viviana, nu trebuie sa confundam descrierile a ceea ce se intampla sau se va intampla (previziunile) cu dorinta ca acel ceva sa se intample sau valoriarea ca drept, bun, etc.”
:lol:, eu nu as vrea sa se intample cum sa intamplat.. erau publicate si la dispozitia tuturora dar noi le-am luat in considerare doar dupa 2003::
Neil Mackay: „BUSH planned Iraq ‘regime change’ before becoming President”Published on Sunday, September 15, 2002 in The Sunday Herald (Scotland)
„…l hints that, despite threatening war against Iraq for developing weapons of mass destruction, the US may consider developing biological weapons – which the nation has banned – in decades to come. It says: ‘New methods of attack – electronic, ‘non-lethal’, biological – will be more widely available … combat likely will take place in new dimensions, in space, cyberspace, and perhaps the world of microbes … advanced forms of biological warfare that can ‘target’ specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool’;.. (..)
Cathy
Mai fetelor!
Nu mai bine punem noi mana si citim cartea lui Attali, macar ultimul capitol, si dupa aia vorbim?
Inca de la inceput, ideea era alta… Si, cu siguranta, postul pe care il comentam vroia sa genereze ALTA discutie…
Eu, care am citit macar ultimul capitol din cartea respectiva, ma simt ca dintr-un alt film, aici…
Cathy
Iar utopia lui Attali seamana cu celelalte exclusiv prin denumire, nu prin „femeile puse in comun”…
Cathy
Si, Bianca, lasa-ma sa te citez:”De asta spuneam ca sper ca valorile stingii sa fie recuperate la noi”.
Cine sa le recupereze? De ce atat de impersonal: „sa fie”?
Pana nu punem noi mana sa le recuperam, nu o va face nimeni pentru noi!
E un indemn la implicare: nu v-ati saturat sa decida altii pentru voi?
In alta ordine de idei: „Nu-mi doresc sa fac binele cu orice pret”. Cineva trebuie sa-si doreasca si asta. Daca nu introducea Cuza, cu forta, invatamantul de patru clase obligatoriu, unde am fi ajuns, istoric vorbind? Exemplul meu trivial, nu vrea nici sa aduca o restrictie interpretarii Biancai, nici o lauda lui Cuza. Tot ceea ce vreau sa spun este ca inertia poate fi invinsa cu greu de unul singur, ca individ. E nevoie de solidaritate intre indivizi si decizie matura si constienta din partea „avangarzii” , fie ca sunt ei transumani, lideri politici, etc.
Si binele poate sa fie dorit cu orice pret, daca alternativa inseamna rau pentru individ.Trebuie doar gasita calea potrivita pentru a-l impune, desigur. Nu cu bata, dar prin munca de constientizare, da. Dar nu „cineva trebuie”, ci noi trebuie sa facem munca asta!
Iar avangarda tot dintre noi se selecteaza. De ce sa nu contribuim, impreuna, ca acolo sa ajunga cei mai buni?
bianca
@Cathy. Na, ca te-am prins si eu! :-)) De ce acest impersonal, „Binele sa fie dorit cu orice pret”?
Mda, cam asa judeca fanaticii, ai grija. Esti pregatita sa platesti pretul? Nu prea cred.
Viviana
A propos de J Attali:
Al treilea val al viitorului. Hiperdemocratia:
Ordre étatique contre ordre marchand
–> sau
La lecture du livre, vers la fin, devient une litanie de prédictions basées sur l’application de ce modèle exactement comme Marx avait décrit la fin du système capitaliste, avec la même logique historiciste. Au final, un livre inutile et incertain, dont la faiblesse du propos n’est malheureusement pas compensée, comme on aurait au moins pu l’espérer d’un tel auteur, par une profusion d’idées et de concepts.
–> sau
.. Son livre se termine sur des options de construction positive et responsable de leur avenir par les humains, rassemblées dans ce qu’il appelle « l’hyperdémocratie ». Certes, on pourra dénoncer le caractère utopique, ou trop optimiste de cette vision à long terme. Certes, une collection de mots ne fait pas une politique globale, en particulier lorsque certains d’entre eux dénotent une certaine ambiguïté idéologique (comme « transhumanisme » ou « gouvernement mondial »). Mais les bases de la construction de ce grand futur sont jetées : réseaux solidaires, démocratie participative, « entreprises relationnelles », ONG, micro-crédits, intelligence collective… Encore faudra-t-il qu’au-delà des luttes de pouvoir et de l’égoïsme de chacun, les hommes prennent conscience de leur communauté de destin avec une nouvelle forme de « sagesse » pour référence principale. Alors « se dessinera, au-delà d’immenses désordres, la promesse d’une Terre hospitalière pour tous les voyageurs de la vie ».
Viviana
„Romania nu a devenit niciodata o «inima» pentru ca nu a stiut, in nici un moment al existentei sale, sa subscrie la legile istoriei viitorului.” (Jacques Attali)
Si adica? Ce vrea sa spuna?
Dupa parerea mea ce sa intamplat in Romania in ultimii 17 ani duce direct la teoriile atat de dragi lui Attali!
Cathy
Bianca, sa nu intram in teorii ale semnificatiei, sau ale interpretarii…
Dar daca e nevoie sa ma explicitez, nu am spus „binele sa fie dorit cu orice pret”, ci „binele poate sa fie dorit cu orice pret” ceea ce echivaleaza cu a spune „ne este permis, uneori, sa dorim binele cu orice pret”. Nu ma apuc sa fac acum disolutia contextuala a unei fraze simple din limbajul comun in limbaj tehnic, al teoriei semnificatiei, ca realmente nu si-ar avea locul aici o astfel de analiza. Problema nu e aici.
Da-mi voie sa-ti dau un sfat: nu te lasa prinsa de mirajul interpretarii formei limbajului(vezi criticile facute mie si Vivianei), cauta substratul ideatic (sau, mai mult, de „traire”) al textului. Abia atunci vei vedea „dincolo de” text, omul. Pana la urma, asta e si ideea acestui blog, zic eu: sa cunoastem, in spatele unei dispute de idei, oameni, sa cream legaturi virtuale, sa SOLIDARIZAM dincolo de diferente…
Inca ceva: o regula simpla a teoriei argumentarii spune: critica argumentele, nu omul. Adu contra-argumente, nu ofense… Multumesc, oricum, pentru ca ma previi. In replica, iti voi spune ca implicarea, atunci cand este cenzurata de o educatie in spiritul valorii omului, de studii si de un caracter tolerant nu poate cadea in fanatism.
Iar pledoaria mea era pentru implicare.
In ce priveste calitatile enumerate mai sus, care ne-ar preveni sa cadem in fanatism, ei bine, ele sunt extrem de susceptibile de a fi atribute ale transumanilor lui Attali…
Viviana
sunt orele 22,00 – marti 7 august 2007
Am asteptat sa vad publicat un alt post care, la acest punct, cu “bisturiul” interior a fost ELIMINAT!? OK, eu ma retrag
iceflame
Viviana,vezi poate ca a fost ceva in neregula cu modul in care ai incercat postarea.Pe acest blog,TOT,dar absolut TOT ce am scris a intrat.Si crede-ma ca nu am spus numai lucruri roze…Asadar,cred ca ar fi bine sa mai verifici odata,s-ar putea ca sa nu fi fost conectata in momentul postarii.Succes!
bianca
@ Mai, Cathy, una dintre obiectiile tale la postarea mea a fost, citez: „Si, Bianca, lasa-ma sa te citez:”De asta spuneam ca sper ca valorile stingii sa fie recuperate la noi”.
Cine sa le recupereze? De ce atat de impersonal: “sa fie”?” Practic, raspunsul meu, a fost: „Na, ca te-am prins si eu! ) De ce acest impersonal, “Binele sa fie dorit cu orice pret”?” Era un contrargument la un argument. Ba chiar o glumita, ca de aia am pus emoticonul ala acolo. Si, atacuri personale? Nu va cunosc pe nici una, nu pot ataca persoana, ramin la ceea ce scrie fiecare dintre voi, ramin la ceea ce scriu eu. N-am spus nici o secunda ca ai fi fanatica. Dar sintagma „Binele cu orice pret” mi-e foarte cunoscuta si are un singur sens: fanatism, intoleranta, genocid.
Ideea era de a discuta probleme. Pina nu identifici problema, recte vorbi/scrie despre ea, nu ai pe ce te implica, ca de solidarizat ramine de vazut.
In fine, nu doresc sa menajez susceptibilitatile nimanui. Te simti asa cum esti.
@Iceflame, Peter: Va plictisim chiar asa de rau de nu mai intrati pe aici?
iceflame
Cum s-ar putea cineva plictisi cu voi gureselor?Nici gand de asa ceva(vorbesc doar in dreptul meu!).Astept cu interes partea a doua a ultimei postari apartinand doamnei Gabriela.Nu ma consider un feminist,cred insa ca in ceea ce priveste reprezentarea celor doua genuri in structurile de decizie la toate nivelurile,exista un dezechilibru urias,dezechilibru care trebuie neaparat corectat.Spre binele tuturor as zice,pentru ca societatea are multa nevoie de calitatile specifice ale femeilor in procesul decizional.Intotdeauna,o mama gandeste diferit despre copii si o fiica despre parinti.Nu ma refer doar la proprii copii sau la proprii parinti,ci in general.Nu voi insirui acum,aici,calitatile femeilor.Nu e nevoie.Pana una alta,Dumnezeu ne-a facut cam fifty-fifty,asa ca,ma intreb,de ce nu s-ar respecta acest procentaj la toate nivelele?Imi amintesc cu jena(ca barbat)de unele lucruri invatate la orele de istorie;au fost vremuri in care femeile nu aveau drept de vot!!!Astazi,asta ni se pare ceva de neimaginat,cum adica femeile sa nu voteze?Uite ca asa a fost.Acum,ele nu prea se regasesc prin sferele inalte ale puterii decat pe ici pe colo.Asta e rau si trebuie schimbat.De ce sa nu vedem societatea in ansamblul ei ca pe o familie uriasa in care deciziile se iau de comun acord,de catre sot si sotie?Daca sotii se inteleg bine,eu cred ca si bunicii si copiii vor fi mai veseli…Asa ca,trebuie sa facem ceva ca asta sa se intample,haideti „s-o intamplam” impreuna,c e ziceti?
Cathy
Bravo, Iceflame! Sigur esti barbat? Adica stiu ca esti, nu te ofensa, dar parca vii din alta lume!
In sfarsit…vad (citesc) si eu o atitudine normala. Slava Domnului!
Cathy
Viviana, si eu am experimentat dificultati in a posta cele cateva comentarii de ieri. Cu siguranta a fost o problema tehnica. Nu cred ca cineva a vrut sa nu poti tu posta opinii… Mai mult, chiar te rog sa nu abandonezi, pentru ca ideile tale sunt bune. Incet-incet, solidarizam, cumva…
gabicretu
Nu moderez si nu selectez comentariile; daca ceva din trecut nu mai exista, este pentru ca s-a pierdut si nu a mai putut fi recuperat… Nu am habar de nici o modificare de politica a administratorului.
Daca apar iar probleme, va rog sa-mi semnalati (pe mail); sa nu inceapa iar vreun „prieten” actiunile subversive.
Ieri si azi eu nu am avut internet din cauza furtunii, cred. Acum vad comentariile (pe care le astept in continuare); imi folosesc mult polemicile noastre mai mult sau mai putin nocturne…
bianca
@Iceflame Esti sigur ca vrei sa traim ca intr-o familie uriasa? Ne intoarcem la Geneza si la minunata ipoteza ca lumea nu este decit rezultatul unui incest! :-)) Si cum orice familie are cite o oaie neagra, imi asum cu voiosie rolul pomenitei oi.
In rest… e just sa fim reprezentati egali, daca sintem egali. Si da, pentru toate aceste minunate femei, care cred ca femeile au „roluri”, au existat femei care au fost considerate nebune, scirboase, masculinizate, pentru ca ele sa poata vota astazi, sa fie considerate cetateni si nu obiecte. In Romania dreptul de vot pentru femei a fost acordat in 1946, adica acum 61 de ani, adica nici macar speranta de viata medie a unei femei. Strabunicile si bunicile noastre si-au trait mai bine de jumatate de viata fara acest drept.
bianca
@Viviana Si eu am avut probleme, si era taman la postarea in care folosisem niste cuvinte mai neortodoxe. Am crezut si eu ca as fi „moderata”, dar nu, pina la urma a intrat. Cred ca toti avem probleme cu netul din cauza furtunilor astora, care tot circula de colo-colo.
gabicretu
Am verificat la administrator; orice comentariu care are mai mult de doua linkuri incluse este automat aruncat pe spam fiind considerat posibil purtator de virusi; nu e vorba de nici o cenzura. Se poate recupera.
Viviana
😆 in practica ai recuperat toate tentativele mele de a posta.. e prea mult.
Oricum, G R A Z I E! tie si la cei care m-au „incurajat” maisus, troppo onore 😆
Fac un efort enorm de a scrie in romaneste la care se aduga si faptul ca probabil (sigur) nu am ideiile clare: eu nu traiesc in Romania. Sunt 35 de ani in care doar sporadic am venit in Romania, am vorbit sau incercat sa scriu (:lol: „benedetto” telefono!.. uite „binecuvatatul telefon” nu „suna” ca in limba italiana.. cum eu nu gandesc in limba romana in practica trebuie sa „traduc”.. si cuvintele devin aproape nefiresti, triste, pierd „firul”) in romaneste.
La aceasta dificultate se aduga si faptul ca tu esti un deputat PSD.. ! Eu nu am plecat din tara din motive politice, am avut o viata relativ placuta datorita parintilor miei care la randul lor nu sau lasat antrenati in nici un fel d.p.d.v. politic cu comunisti si comunismul. Limpede ca dezaprobarea era prezenta (si tacuta) in backstage si sosea la mine cand auzeam ca verisoarele mele aveand o „origine sociala nesanatoasa” nu puteau sa faca asta sau cealalta ca studii universitare dupa ce avuserera aceleasi probleme pentru admiterea la liceu.
Cand am ajuns in Italia am gasit un ambient extrem de „politicizzato” 😆 cum se spune? politicesc?. Cand se facea o „greva” la liceu te gaseai cu pichete de studenti care te impiedicau sa intri la lectie. Pe putin ca nu m-am luat la bataie cu unul dintre aceste grupuri (e clar ca nu stiam ce ma putea astepta..), am intrat in scoala si m-am plans directorului didactic.. Culmea e ca in clasa eram in 4 studenti si profesorul nu sa prezentat. Intre timp lucrurile sau schimbat, mult si definitiv. Chiar daca nu m-am amestecat niciodata in politica e limpede ca atunci cand te duci sa votezi o idee trebuie sa -ti faci. De fapt nu am votat multi ani.. dar dupa 2001 lucrurile sau schimbat.. in rau. Si schimbarile astea nu se limiteaza la tara pe care o locuiesti.. intr-un fel sau altul bantuie ca o epidemie de la o tara la alta, peste capetele noastre(peste vointa noastra) si pare fara posibilitate de control.
Era din 2004, de la alegeri, ca nu mai misunam pe siteurile romanesti. Am aflat de suspendarea lui Basescu intr-un supermercat de la o persoana pe care n-o vedeam de peste 2 ani. Mi-au fost necesare 3 saptamani ca sa inteleg ce se intampla, de una singura, scormonind in CACHE_urile ziarelor si nu numai. Un lucru e sigur si sa intamplat cu timpul: astazi, e bine sa nu spui ca te-ai nascut in Romania sau ca esti roman. Eu am un nume de familie care nici din greseala unul ar putea spune ca este italian si nu am de gand sa mi-l schimb.. nu, nu e din „patriotism”.. in tot cazul sunt furioasa (ad litteram) si am intentia sa votez ori de cate ori voi avea ocazia de aici inainte.
bianca
@Viviana Scuze pentru observatiile facute. La un moment dat m-am gindit ca s-ar putea sa nu fi vorbitoare de limba romana, dar am ezitat. Pentru cineva care nu gindeste in romaneste, romana ta scrisa e remarcabila. Eu nu stiu daca as putea fi la aceeasi „inaltime” in engleza, de exemplu. Da-i bataie si scrie!
Viviana
@ bianca,
nici o problema :lol:, nu uita ca sunt nascuta in Romania (din parinti romani si, deci, cu toate „avantajele” educative ale orientului –> fara exageri!) unde toleranta nu este virtutea cea mai practicata.. de acasa la societate. Nu e rar sa ma descopar mai mult sau mai putin rigida, inflexibila.. cum vrei sa o spui.. am un avantaj: traiesc intr-un mediu ingaduitor, indulgent, unde toate se aplaneaza in mod normal aproape natural.. conflictele nu se exacerbeaza dimpotriva.. se dilueaza.. cu timpul totul se poate rezolva si e acest aspect ca nu as vrea sa ni-l pierdem.
Viviana
Eu nu am de gand sa-i apar pe italieni in sensul ca nu am sa pretind ca nu-s rasisti. Sunt rasisti intre ei si asta am invatat-o imediat, la scoala unde luau peste picior pe cei care veneau din sudul Italiei indiferent daca erau elevi sau profesori. In schimb cu noi, strainii, erau educati si distanti (vorbesc de Centrul si nordul Italiei) dar pe atunci eram cel mult 2-3.000. Daca ma gandesc acum a fost mult pana cand am pierdut accentul.. probabil (nu sunt sigura) si pana si „distanta” disparuse numai ca de asta data distanta o tineam si o tin eu. Ma simt acasa la mine dar am nevoie sa-mi petrec vacanta afara, undeva unde sa aud o alta limba si inchipuieste-ti, dupa putin timp, abia aud limba italiana (acolo unde ma gasesc) imediat imi vine dorinta sa ma intorc.
Nu stiu ce ti sa intamplat tie, nu cunosc persoane sosite in Italia dupa 1990 dar trebuie sa stii ca inainte de romani si problemele pe care le-au purtat acelasi lucru sa intamplat cu valuri de polonezi si mai ales de albanezi care ar speria si un sfant atat sunt de brutali. Problema e serioasa pentru ca e un tip de emigratie neselectionata, intra „de toate petru toti” si nu suntem pregatiti la o asa invazie. Lumea e disperata in zonele unde se asaza aceste grupuri.
Cum sa intamplat cu albanezi sa speram ca colaborarea intre Politia Italiana si cea Romana (depinde de romani, nu mai tine nici o scuza!) sa functioneze si sa se faca curatenie vazand ca si noi avem „uscaturile” noastre personale!
bianca
@Iceflame. Am inteles exact ce ai vrut sa spui, eu incercam doar sa relativizez, pentru ca am sechele. Mi-am imaginat imediat mitingurile alea uriase la care noi, fii si fiice demne ale partidului ne maimutaream de mai mare risul. Si nu intimplator am folosit comparatia cu oaia, care, nu-i asa, se constituie ca massa, in turma. N-am chef de nici o turma, am chef de oameni destepti, deschisi, liberi, capabili sa descopere solutii de mijloc, fara a-si trada principiile sau convingerile.
M-ati innebunit cu solidarizatu’ asta, dom’le. Toata lumea vrea sa solidarizeze!
Viviana
@ iceflame
G R A Z I E ice !
Viviana
@ bianca, stiai ca fica lui Berlinguer, as zice cel mai cinstit si deplans cap al PCR Italian se numeste Bianca si e ziarista la RAI 3, Tv de stanga !
bianca
@Viviana Pai, se putea altfel? Vezi ca si in „Imblinzirea scorpiei” a lui Shakespeare apare o Bianca, ca sa nu mai vorbim si de „Othello” sau de Bianca Brad. :-))
gabicretu
Dragilor,
Oare s-a inventat cafeaua virtuala!? V-as invita la una!
Cum nu am avut (iar) internet si voi da, voi fi succinta:
– eu sunt un om (femeie adica) de stanga, nascut(a) si nu facut(a), asa ca sensibilitatea mea la anumite teme si valori poate fi diferita; ceea ce m-ar deranja este sa se considere ca este gresita… Istoricismul e de la Hegel citire, ca de asta-i Marx tanar hegelian, si e metoda in general folosita in stiintele istorice (exceptand istoria cotidianului)inca mai inainte (si Cantemir in Despre cresterea si descresterea Imperiului Otoman aplica deja metoda „istoricista”…)
– mediul nostru romanesc nu e politizat (asta cred ca-i termenul in romaneste, Viviana)pentru ca toti stau pe acasa si foarte putini se implica; este deformat de anumite sentimente (mai ales resentimente) care ne impiedica sa mergem inainte;
– Viviana, poti sa-mi explici de ce pentru cineva ca tine, care nu a trait pe aici de cand e PSD-ul, constituie o dificultate in comunicare faptul ca eu sunt deputata PSD (nu esti prima, nu ma intelege gresit); am mai spus-o, este extrem de dificil atunci cand viitorul tau depinde de trecutul altora… (sau mai rau, de imaginea de balci pe care unii au creat-o acelui trecut…)
– Bianca, nu esti tu ortodoxa ?! Atunci de ce te irita dorinta de solidaritate!?
– Ma apuc acum de scris continuarea.
bianca
@Gabriela O sa-ti explic altadata cum si de ce am ales sa fiu ortodoxa si nu altfel. In nici un caz din iubire de ecumenism.
Iar solidaritatea mi se pare uniforma, uniformizanta si, pe deasupra, ipocrita. Trebuie sa ne acceptam cu diferente cu tot, sa recunoastem aceste diferente, nu sa solidarizam asa, ca sintem noi buni si nobili si animati de principii inalte. Reciteam acum cartea Lilianei Popescu „Politica sexelor”. Formidabila carte si un studiu aplicat asupra realitatilor romanesti cum rar mi-a fost dat sa citesc. O recomand tuturor.