Cum are si cum nu are dreptate domnul Mangu
Fidel comentator pe blogurile altora, d-l Mangu mi-a propus mai zilele trecute (adica anul trecut) sa citesc un text al sau pe care il gasiti aici (postat printre comentarii, la ora 8pm fix).
L-am citit. Se poate deschide o dezbatere lunga. Concluziile la care a ajuns sunt corecte; premizele, cel putin indoielnice.
Cateva nuante as adauga din start:
- Partidele politice nu au aparut in epoca moderna intr-un vid de putere ci impotriva unei puteri: la inceput, ca opozitie la puterea absoluta, a monarhului; mai tarziu, impotriva puterii economice a capitalului.
- In context, cetatenii apar ca o notiune foarte abstracta, posesoarea unui atribut numit vointa politica. Acest lucru mascheaza faptul ca cetatenii se intampla sa aiba interese si idei extrem de diferite despre cum ar trebui sa fie lumea in care traiesc. Intre „vointa politica” a unei confectionere mama a trei copii mici si cea a unui miliardar din industria petrolului prapastia este enorma (asta ca exemplu).
- Statul, la limita, poate fi comparat cu un mecanism ca are o anume stabilitate a structurilor sale (desi nu se aplica obligatoriu ultimilor ani la noi din cauza multelor schimbari institutionale). Directia in care merge masinaria se poate insa schimba la patru ani sau chiar mai des. O cana este stabila in forma sa dar poate servi sa bei vin sau apa sau lapte…Institutiile in sine sunt forme fara continut desi o forma poate servi mult mai bine unui continut decat altuia (adica institutiile nu sunt neutre).
- Constitutia nu este descriptiva, este normativa – norma fundamentala; ea un spune ceea ce este ci ceea ce ar trebui sa fie; principiile ei ar juca rolul de element comun intre cetatenii diferiti la care am facut referire mai sus si sunt instrument de rezolvare pasnica a conflictelor in care invariabil aproape ei intra.
- Esenta democratica a Parlamentului este reprezentativitatea! El nu transpune nici un fel de dispozitii in fapte ci formuleaza acele dispozitii, acea politica interna si externa; este imaginea in mic (pentru eficacitate) a poporului suveran. Nici un mandat parlamentar nu este imperativ tocmai din acest motiv.
- Observatiile despre partide pierd din vedere un lucru; ca la origine ele au acelasi caracter reprezentativ dar numai pentru o parte a corpului politic (cei care au aceleasi interese, valori, etc.)
Exista si o varianta trista dar care poate fi profund adevarata. Politicul joaca in capitalismul acumularii primitive a capitalului doar functia de detensionarea a relatiilor dintre cetateni (este sacul de box in care se descarca energiile negative); se oculteaza astfel adevarata cauza a nedreptatilor care-i nemultumesc pe cetateni – cea economica, adica insusi capitalismul salbatic instalat (in fapt si in teorie).
In acelasi mod, conceptul de suveranitate a poporului a mascat de-a lungul timpului aproprierea succesiva a puterii de unii sau de altii.
PS
Viata politica de la noi nu poate servi drept cadru al analizei pentru ca este profund atipica si inadecvata pentru ceea ce se numeste (cu toate imperfectiunile sale) stat democratic. Din acest punct de vedere, d-l Mangu s-ar putea sa aiba mai multa dreptate decat se pare…
Valeriu mangu
Doamna Gabriela Cretu,
Textul dvs. ridica o serie de probleme asupra carora va rog sa-mi permiteti sa refer.
1)Intr-adevar, partidele au aparut in epoca moderna ca reactie impotriva unei puteri absolute si este suficient sa ne intoarcem la 1215, cand orasenii s-au ridicat impotriva lui Ioan fara de Tara. N-am insistat pe amanunte de ordin istoric, din economie de spatiu.
2) Despre „vointa politica” a CETATENILOR vorbeste art. 8 din Constitutie. Ea nu este altceva decat vointa COMUNA a cetatenilor „turnata” intr-un Program despre cum ar trebui sa arate asa-zisul BINE COMUN, in fapt lucrurile comune care trebuie realizate – sosele, universitati, biblioteci, parcuri s.a., pe care, odata realizate, fiecare sa le poata folosi fara privilegii si fara discriminari.
Desigur, interesele cetatenilor sunt, de la unul la altul, diferite, dar aceste interese se pot realiza doar pe baza unui fundament comun, asa cum, de pilda, actionarii unei societati comerciale isi realizeaza interesele cu ajutorul dividendelor pe care le iau la sfarsitul anului – unul isi cumpara masina, altul isi renoveaza casa, altul achizitioneaza un teren etc. Or, acest fundament comun este statutul societatii comerciale, respectiv planul de afacere, transpuse in fapte cu ajutorul societatii comerciale, iar in cazul analizat de noi, Constitutia, respeciv Programul politic, devenit Programul de guvernare, transpuse in fapte cu ajutorul statului, nimic altceva decat o societate comerciala specifica, dividendele fiind in aces caz bunurile comune – sosele, universitati etc.
Oricat ar fi de paradoxal, vointa POLITICA – sau comuna – a unei confectionere nu difera totusi prea mult de vointa politica a unui miliardar din industria petrolului; si un subiect si altul doresc sa traiasca intr-o societate care sa le ofere posibilitatea sa-si realizeze vointa PRIVATA – ori proprie -, care este diferita de vointa POLITICA. Nu toti vrem acelasi lucru – unul vrea sa fie miliardar, altul confectioner, altul artist s.a.; esential este ca acest cadru comun care este statul sa ofere conditiile necesare realizarii, dupa cum spune Constitutia in art. 1 al sau, liberei dezvoltari a propriei personalitati.
3) Statul LEGITIM este – ori trebuie sa fie -, intr-adevar, un simplu instrument, anume de prelucrare, de transpunere in fapte a vointei POLITICE a tuturor cetatenilor, deci un instrument la indemana fiecarui cetatean in scopul sporirii puterii sale private, in particular in scopul transpunerii in fapte avointei sale private – ori proprii. Nu el merge intr-o directie, ci „ocupantii” sai. Metafora dvs. poate sa insele – nu masina face un accident, ci soferul.
Dar, in raport cu scopul statului legitim, se poate spune ca el apartine fiecarui cetatean, cetatean care este astfel si scop, dar si mijloc.
Statul, ca ansamblu de institutii fara continut, poate sa transpuna in fapte vointa politica a cetatenilor ori o alta vointa – de exemplu, vointa unui om. In primul caz avem de-a face cu statul democratic, care este cel legitim in raport cu fiecare cetatean al sau, iar in al doilea, cu statul monarhic, legitim numai in raport cu acesta. In al doilea caz nu avem cetateni, ci SUPUSI. Dar pentru ambele cazuri avem, de regula, constructii statale diferite.
4) Constitutia nu este altceva decat un act care arata mecanismul de transpunere in fapte a unei vointe.
5) „Reprezentativitatea” nu este un termen sinonim cu „substitutia” de putere, in particular de vointa. Definind PUTEREA unei entitati – om, grup de oameni – ca fiind cuplul dintre vointa entitatii si, respectiv, actiunea in urma careia vointa este tradusa in fapte, incluzand in actiune mijloacele cu ajutorul carora vointa poate fi transpusa in fapte – oameni, mai precis forta de actiune, mijloace economice, financiare, institutii, autoritati s.a. -, vom vedea ca „reprezentativitate” inseamna, pe rand: exprimarea vointei; executarea vointei; impunerea (executarii) vointei; organizarea exercitarii tuturor acestor functii. Mai clar, cand cineva obtine un mandat de reprezentare din partea altcuiva, mandatarul ACTIONEAZA in baza dispozitiilor, vointei mandantului, nu in baza vointei proprii. Asa se face ca, de pilda, un reprezentant al unui sindicat ii spune patronului ceea ce vor salariatii, nu ceea ce (ar) vrea, ceea ce ar crede el ca este bine pentru salariati. Exprimarea vointei de catre mandatar este un simplu act de executare – la tribunal il deleg pe avocat sa spuna in locul meu ce vreau, dat pot s-o fac eu insumi. Dar s-a ajuns ca reprezentativitatea sa insemne ultimul lucru, anume substitutia de vointa.
Apoi, reprezentativitatea nu inseamna numai exprimarea unei vointe, ci si executarea ei EFECTIVA. Asa se face, de pilda, ca un meserias care a fost chemat sa repare frigiderul este un executant, dar si un reprezentant al firmei de depanare.
Aici este cheia: Parlamentul este – sau ar trebui sa fie -, intr-o societate democratica, tocmai executantul, nu cel care da dispozitii. Modelul propus de dvs., in care Parlamentul decide, corespunde SUBSTITUTIEI, motiv pentru care este nelegitim.
Constitutia este, cum corect ati punctat, normativa. Dispozitiile ei trebuie executate si, la o adica, impuse de un organ de putere. Or, potrivit Constitutiei Romaniei (nerevizuite), acest organ este tocmai organul reprezentativ suprem al poporului, care este Parlamentul. Daca el ar cumula si functia de exprimare a vointei, s-ar substitui poporului, ceea ce este nelegitim. Asa-zisele republici parlamentare sunt, deci, nelegitime. Iata de ce functiile de exprimare, executare, impunere trebuie SEPARATE – si nu „puterile statului”, cum in mod gresit se crede ori se spune, puteri care nu exista in sensul lui Montesquieu, caci „puterea executiva”, de exemplu, nuare vointa proprie. In felul acesta, functia de exprimare revine corpului electoral, care poate exprima atat vointa poporului, cat si vointa politica a cetatenilor, vointa care trebuie apoi sa imbrace forma legii.
Cand adopta o lege, Parlamentul se comporta – ori trebuie sa se comporte – ca un simplu organ tehnic, chemat sa imbrace vointa politica a cetatenilor intr-o haina juridica. Legea devine, prezumtiv, purtatoarea, depozitarul vointei poporului,dar nu fiindca AUTORITATEA LEGIUITOARE, care este, printr-un cumul de functii, tot Parlamentul, a „turnat” vreo vointa in lege – vointa ce se naste prin intermediul legii trebuie sa provina din vointa politica a cetatenilor, deci din Programul politic al acestora, devenit mai apoi Programul de guvernare. Vointa din lege – ori exprimata de ea – nu vine – ori nu trebuie sa vina – asadar de la Parlament, ca un substitut al poporului, ci de la cetateni, prin intermediul Programului politic al acestora – acela selectat in cadrul alegerilor din oferta partidelor si devenit mai apoi Program de guvernare.
Neintelegerea mecanismului de nastere a vointei CURENTE a poporului – anume vointa exprimata de lege, distincta de vointa eterna, exprimata de Constitutie – se datoreaza faptului ca Parlamentul cumuleaza mai multe functii, in primul rand cea de (unica) autoritate legiuitoare si, respectiv, cea de organ reprezentativ suprem al poporului.
Cel chemat sa verifice daca vointa exprimata de lege este a poporului este Presedintele Romaniei. Acesta este administratorul vointei poporului, titularul exprimarii acestei vointe fiind, dupa cum am aratat, corpul electoral.
In particular, politica interna si externa a Tarii nu o stabileste Parlamentul, ci cetatenii, prin Programul lor politic.
A nu avea mandat imperativ se traduce prin aceea ca deputatii trebuie sa execute doar vointa poporului, nicidecum vreo vointa politica, de grup s.a.
Art. 8 din Constitutie stabileste clar rolul partidelor politice: doar acela de a oferi corpului electoral proiecte de Program politic al cetatenilor, deci de vointa politica a acestora. Partidele politice nu reprezinta pe nimeni, ci sunt – ori trebuie sa fie – doar asociatii lucrative in sensul de mai sus. Ele nu grupeaza – ori nu trebuie sa grupeze – cetateni dupa criteriul interesului – de altfel, dupa cum dispune Constitutia revizuita in art. 40, partidele politice, organizatiile care militeaza, activeaza s.a. impotriva suveranitatii nationale sunt neconstitutionale.
Prin „viata politica” trebuie sa intelegem doar ce rezulta din interpretarea art. 8 din Constitutie – si atat. Restul este viata statala – ori publica -, respectiv viata privata a fiecaruia dintre noi.
Al dvs., Valeriu Mangu
Valeriu mangu
Doamna Gabriela Cretu,
Corectez: ” … in acest caz …”; „… in fapte a vointei …”; „… nu are vointa proprie …”.
Al dvs., Valeriu Mangu
gabicretu
@D-l Mangu…
E un dialog cam ciudat; fiecare face observatii celuilalt dar nu e prea evidenta finalitatea dezbaterii sau divergenta de concluzii…
Totusi, cateva remarci:
1. Precizarea mea cu privire la aparitia partidelor nu era act de …desteptaciune gratuita. Textul dv. delegitimeaza, intr-un fel, partidele (plecand de la experienta fff atipica a politicii noastre) si pierde rolul de integrator al „vointelor” si de „masina de selectie a cadrelor” pe care ele inca il joaca… Referirea la istorie era act de legitimare, in context.
2. Aproape toate celelalte comentarii ma fac sa repet o afirmatie care nu-mi apartine (e a lui Karl Popper) dar pe care o impartasesc – „hegeliana nu-i limba mea materna”. Orice tip de explicatii si analize care ipostaziaza ca existenta o asa numita „vointa politica” imi sunt straine; in aceeasi masura, nu sunt printre cei care aplauda intelegerea Puterii ca obiect care se poseda si se imparte. Consider ca obiectivele comune (binele comun) trebuie definit in cadrele pe care democratia le ofera si ca puterea se exercita, nu se detine! Nu e de ordinul obiectului ci al actiunii.
In caz contrar, orice guvernare ar fi la fel de puternica daca se instaleaza asupra aceluiasi „corp politic”, ceea ce e fals.
3. Nu impartasesc nici ideea identitatii de interese (v. vointa comuna a confectionerei si miliardarului). Constitutiiile stabilesc doar forma a relatiilor dintre oameni, nu si continutul acestora; stabileste cadrul comun in care se desfasoara viata cetatenilor nu si in ce consta aceasta viata.
Ca om de stanga am o datorie conceptuala – sa recunosc ca exista omul ca individualitate, in toata diferenta sa (inclusiv de valori si obiective); nu cred ca teza – auzita destul de des- ca „minoritatea se supune majoritatii” are legatura cu democratia. Si am o intrebare: ati stat vreodata de vorba cu o confectionera si cu un miliardar!?
4. Aveti o idee cel putin ciudata despre parlament si mandatul parlamentar; sa va contrazic nu are rost (va contrazice intreaga teorie politica de la aparitia parlamentarismului incoace; cum explicati, chiar, articolul constitutional care spune ca orice mandat imperativ este nul!? Care e, din punctul dv. de vedere, diferenta intre mandatul reprezentativ si cel imperativ!? Si pe unde se gasesc politicile (pe care cetatenii le vor) daca nu trebuie sa fie formulate de parlamente!? Apar la lumina lunii, din cand in cand, si trebuie vanate!?
5. Rolul pe care l-ar avea presedintele banuiesc ca nu se refera la Constitutia Romaniei; acolo nici nu poate fi vorba de asa ceva.
6. De ce nu-s legitime republicile parlamentare (ca m-ati lasat… plina de uimire (niste tineri ar fi zis „masca”).
Impartial
In primul rind „La Multi Ani” pentru acest inceput de an.
In al doilea rind, permiteti-mi din nou sa atrag atentia ca articolele / postarile prea lungi rapesc placerea cititului / comentatului pe un blog. Parerea mea sincera este ca astfel de schimburi de idei pot avea loc si in alte formate, deoarece este putin obositor sa urmaresti o fraza cap-coada in acest mod. Sau poate sunt eu obosit dupa cititul a zeci de web-pagini pe zi…?
As fi vrut sa inserez si propriul comentariu la cele scrise mai sus, dar raspunsul Gabrielei Cretu a fost prea pe gustul meu pentru a reusi sa-l mai completez :).
Valeriu mangu
Doamna Gabriela Cretu,
Am stat, evident, de vorba – unui miliardar i-am si fost consilier parlamentar. Ei bine, acesta – este vorba despre dl. deputat Dumitru Puzdrea – era interesat de felul in care urma sa-i evolueze copiii, de felul in care urma sa evolueze societatea.
Nu delegitimez eu partidele; textele art. 8 si 40 din Constitutie sunt extrem de clare.
In consideratiile dvs. nu aveti in vedere un fapt fundamental: suveranitatea nationala apartine, potrivit dispozitiilor constitutionale, POPORULUI, care o exercita prin organele sale reprezentative si prin referendum. Dar partidele NU sunt organe reprezentative ale poporului, ci, potrivit Legii de organizare si functionare a lor, persoane juridice de drept public – si atat!.
In conditiile in care puterea de comanda, de impunere in societate apartine unui om, unui grup, functia partidelor este una, iar in conditiile in care aceasta apartine poporului, alta. O astfel de functie face, pana la urma, diferenta dintre democratie si, respectiv, monarhie ori oligarhie.
Puterea nu se poate imparti. Ea apartine unui subiect si se poate exercita fie nemijlocit, fie mijlocit – prin reprezentanti, care sunt, de fapt, EXECUTANTI.
In democratie, guvernarea nu se instaleaza asupra coorpului politic, ci acesta guverneaza, prin intermediul statului. Adica: nu exista guvernanti si, respectiv,guvernati, ci guvernant este, in sens originar, fiecare cetatean, iar statul, recte componentele sale – autoritatile publice – EXECUTA.
Eu nu am spus ca exista numaidecat identitate intre interesele confectionerei si, respectiv, ale miliardarului. Dar unul este interesul personal, alta-i vointa comuna. Cand, de pilda, doua persoane incheie un contract de vanzare-cumparare, interesele celor doi sunt diferite, dar vointa exprimata de – ori continuta in contract – este a fiecareia dintre parti.
Constitutia Romaniei stabileste in art. 1, dar si in cuprinsul altor articole, scopul ei.
Sunt de acord cu observatia dvs. privitoare la principiul majoritatii. In democratrie el nu trebuie privit ca un principiu al puterii decat in sens tehnic, anume ca modalitate de nastere a deciziei, vointei COMUNE, nicidecum a vointei unei majoritati.
Dar ce inseamna pentru dvs. „om de stanga”? Va rog sa definiti sintagma.
Repet sub o alta forma: potrivit dispozitiilor constitutionale, deputatii si senatorii sunt in serviciul poporului, deci executanti. Asadar, ei nu actioneaza – ori nu trebuie sa actioneze -, in exercitarea mandatului, in baza unui mandat primit din partea unui om, unui grup. Mandatul lor provine de la intregul popor, alegerile pe circumscriptii electorale fiind doar o modalitate tehnica de nastere a Camerelor. Sa nu facem confuzie intre mandatul unei Camere a Parlamentului si, respectiv, mandatul unui deputat sau senator; ambele sunt reprezentative, atat ca sarcinile fiecarui subiect sunt diferite – deputatul, senatorul CONTRIBUIE la nasterea actului Parlamentului.
Functia Parlamentului depinde de detinatorul puterii de comanda, de impunere in societate. Asa se face ca in democratie, functia lui este una, iar in monarhie, alta. Dar, dupa cum spuneam, Parlamentul consacrat de Constitutia Romaniei cumuleaza mai multe functii de putere, mai multe calitati.
Intre „vointa politica” si „politici” este, desigur, o diferenta. Politicile privesc – ori trebuie sa priveasca – organizarea executarii (si impunerii) vointei politice a cetatenilor. In realitate, politicile trebuie sa faca obiectul activitatii Guvernului.
Rolul Presedintelui Romaniei de care am vorbit este expus chiar in Constitutie!
Republica (lat. res= putere; publicae=comun) este una singura. Nu exista republici parlamentare, prezidentiale s.a. – doar modalitatile de exercitare a suveranitatii nationale pot sa fie diferite, prin unele cumulari de functii „in mana” unui organ. Preluarea tuturor functiilor de putere de catre un singur organ echivaleaza cu confiscarea puterii. Tocmai din aceasta cauza Montesquieu, Locke s.a. au vorbit despre separatia „puterilor” statului; in realitate trebuie sa vorbim despre o separare de functii a suveranitatii nationale. Cei doi ganditori au mers prea jos, neanalizand puterea de la origine. Tocmai de aceea forma nerevizuita a Constitutiei nici nu vorbea despre separatia „puterilor”.
Al dvs., Valeriu Mangu
Bianca
@ Doamne-fereste! Altu’! Scurt, domnilor si doamnelor, scurt! Daca as sta sa citesc totul as pierde o gramada de desene animate, gen „Cartile junglei” Zappind, mi-a atras atentia chestia cu „puterea nu se poate imparti” si mai ca si crap de ris. Intre cine si cine nu se poate imparti? Arata-ti-mi, vreunul dintre voi doi, puterea mergind pe strada! Sunt concepte! Nici binele nu merge pe strada! Nici politica! Eu, tu, oarecare, le intruchipam! Si, Gabi, termina cu chestia aia cu puterea poporului. Asa ceva exista doar cind nu esti liber si s-a demonstrat.
Mihai
Romania este o republica. Pina aici usor de inteles: reprezentanti alesi de popor=republica. Nu este democratie pentru ca in democratie fiecare are un cuvint de spus dar daca o face, o face in mod direct nu prin intermediul unui reprezentant. Si pentru ca romanii sint presupus rerezentati in Parlament(de cei pe care i-au ales) ar face sens sa admitem ca Romania este o republica parlamentara. Dl Mangu insa neaga aceasta. As aprecia o explicatie daca este posibil. Sint un pic in ceata la acest capitol.
Separarea puterii in stat de care Montesquieu pomenea, a avut intentia de a ajuta la eliminarea dictaturii ca forma de guvernare.
Intr-o societate care se considera libera, puterea se poate separa in trei: legislativ, juridic si executiv. Teoretic , Romania are asa ceva, practic insa nu prea se vede!
Parlamentul-legislativ:creeaza legi care servesc interesul poporului, la sugestia electoratului sau a unui partid politic. Impartialitatea este necesara si absoluta. In Romania-mai putin. Legi create sa reprezinte interesele celor care alcatuiesc Parlamentul, celor care au bunastare financiara. Poporul care i-a ales sa il reprezinte a fost uitat odata cu pasirea pragului cladirii Parlamentului
Curtea Suprema-juridic: interpreteaza legile create de Parlament in mod impartial
Presedintele-putere executiva: supravegheaza aplicarea legilor create de Parlament si interpretate de Curtea Suprema in interesul poporului fiind ales de popor, pentru popor. Toate proiectele de lege
scrise de Parlament sint subiectul aprobarii de catre presedinte inainte de a deveni legi. In acest scop Presedintele are dreptul de veto pentru a refuza proiecte de lege care nu servesc interesele natiunii.
Mai mult sau mai putin aceasta este separarea puterii in stat. Din nou-in Romania mai putin.
E trist dar Dl Mangu crede sau lasa sa se inteleaga ca separarea puterii in stat s-a intimplat deja in Romania. Cum se explica atunci ca un grup de parlamentari a refuzat o decizie a Curtii Supreme si cu putere de la sine au suspendat Presedintele. Referendumul ar fi trebuit sa se organizeze inainte de a suspenda presedintele pentru a intreba poporul daca este de acord.
Cum am mai spus-legile create de parlamentarii romani reprezinta si apara interesele proprii intii si apoi pe cele ale natiunii!!!
Mi-ar trebui citeva zile ca sa pot argumenta situatia curenta in Romania. Ma opresc in acest punct sperind ca nu am ofensat pe nimeni. Daca da, atunci scuze!!! Nu asta a fost intentia.
Valeriu mangu
@ MIHAI
Am citit textul dvs. Voi reveni, prin amabilitatea gazdei noastre, in curand.
Al dvs., Valeriu Mangu
Bibliotecaru
@ Mihai
Republică nu înseamnă „reprezentanti alesi de popor” ci faptul că organele supreme ale puterii de stat sunt alese pe un timp determinat. Nu este musai să faci un sufragiu naţional ca să alegi organe supreme.
Democraţia, pe de altă parte, nu are legătură cu votul. Democraţia este o formă de organizare şi de conducere a societăţii, în care poporul îşi exercită, fie direct, fie indirect, puterea. Alegerile sunt o formă de exprimare a democraţiei, referendumul este o altă formă de exprimare a democraţiei, şi revoluţia, nu-i aşa, este o formă a democraţiei. În cazul democraţiei putem vorbi despre popor.
Teoretic România este în acest moment o republică semiprezidenţială.
Republica prezidenţială reprezintă o republică în care preşedintele (Şeful statului) conduce şi Guvernul.
Republica parlamentară este un model de organizare statală, în care prim-ministrul (sau cancelarul) este şeful Guvernului, autoritatea executivă în stat, şeful statului (preşedintele) având, cu mici excepţii, funcţii simbolice.
Conform constituţiei româneşti, România este şi una şi alta sau, dacă vrei, nici una nici alta, adică o republică semi-prezidenţială.
Pingback: Cum are si cum nu are dreptate domnul Mangu
Mihai
@ Bibliotecaru
Multumesc pentru clarificare. Sin un pic confuz de ce si cum se intimpla in Romania in privinta alegerilor si in general organizarea politica.
Locuiesc in USA de 13 ani iar inainte de asta am fost marinar deci n-am stat prea mult in tara si poate din aceasta cauza, confuzia.
Am sentimentul insa ca multi romani care traiesc in Romania, sint la fel de confuzi ca si mine.Constitutia Romaniei-Legea Pamintului Roman, prin definitie, a fost conceputa folosind terminologie intortocheata, nu pe intelesul maselor. Ca rezultat, masele in majoritate nu inteleg sistemul. De curiozitate opriti pe cineva pe strada si intrebati daca au idee de forma de guvernamint a Romaniei! Sau cine are puterea in Stat. Sau orice alte intrebari care prin raspunsul lor ar defini Romania ca tara , ca Stat! Trebuie sa fii avocat sau sa ai ceva pregatire in domeniul legal ca sa intelegi Constitutia.
Vorbim de ceva care ar trebui sa fie pe intelesul tuturor de la bunicuta cu 4 clase primare la persoane cu doctorate,samd.
Inca odata, multumesc pt raspuns!
Valeriu mangu
Doamna Gabriela Cretu,
Textul dvs. din capul paginii de fata a si fost deja recomandat de doua site-uri care realizeaza sinteze ale stirilor. Felicitari!
Al dvs., Valeriu Mangu
gabicretu
@Va multumesc!
In primul rand, tuturor; pentru ca existati si scrieti si cand eu nu scriu.
In al doilea rand, Bibliotecarului pentru ca trebuie sa-i ofer o slujba de lamuritor de serviciu sau ceva de felul acesta. Nu e prima data cand intervine oportun (atunci cand eu intarzii cu explicatiile)
Toata aceasta discutie pe care a provocat-o deja prietenul nostru Valeriu Mangu arata ceva: un dialog nu e posibil, despre nici un subiect, daca nu definim mai intai termenii pe care-i folosim. Orice discutie pe teme de politica, organizare statala, democratie, etc. cere o minima claritate a termenilor. Daca eu as opune un dreptunghi si un romb, cu certitudine ca d-l Mangu, exigent cu matematica, m-ar critica (amintindu-mi ca exista si patratele care-s si una si alta in acelasi timp). La fel eu, cand vad ca se opune monarhia democratiei, sar in sus ca arsa.
O schema a conceptelor nu ar strica (ca sa putem vedea combinatiile si evita neintelegerile)
Formele de organizare a statului:
-monarhia (absoluta, constitutionala)
-republica (parlamentara, prezidentiala)
Moduri de exercitare a puterii (regimuri politice)
-dictaturi, regimuri (monarhice) absolutiste, regimuri autoritare, etc.
-democratii
Forme de obtinere a legitimitatii
-ereditatea (pentru monarhi)
-alegerile (pentru restul)
@Salut Bianca! Asta era si ideea mea (n-am zis ca Hegel nu face parte din instrumentarul meu de analiza; ideea in sine actioneaza doar la purtator; altfel cadem intr-un soi de spiritualism ineficace si care alunga comentatorii…). Asta nu inseamna ca ideile (conceptele) nu misca lumea…
Valeriu mangu
@ MIHAI
Domnule Mihai,
Puterea unui om este, prin definitie, perechea formata din VOINTA acestuia si, respectiv, totalitatea mijloacelor – fizice proprii, economice, financiare, intelectuale, culturale s.a.- cu ajutorul carora vointa este tradusa in fapte, transpusa in viata. Altfel spus, ea este cuplul (Vointa; actiune); in acest caz, mijloacele sunt oamenii care actioneaza, cu posibilitatile lor fizice proprii, respectiv folosindu-se de unelte, de bani s.a..
Actiunea poate sa fie realizata de omul insusi sau de catre REPREZENTANTI. Repzentantii, asadar, EXECUTA.
ACTIUNEA – ori executarea, in sens larg – poate sa insemne: a) EXPRIMAREA vointei; b) EXECUTAREA vointei; c) IMPUNEREA (executarii) vointei; d) ORGANIZAREA exprimarii, respectiv executarii, respectiv impunerii (executarii) vointei.
Cand un om exprima vointa mea in locul meu, el, de fapt, executa o dispozitie data de mine – de pilda, un avocat sa se duca la tribunal si sa ceara in locul meu Primariei niste despagubiri. Reprezentantul, in acest caz, nu exprima vointa lui, ci pe a mea.
In clipa in care aceluiasi om ii incredintez exprimarea vointei mele, il si insarcinez s-o execute, il si insarcinez sa impuna, la o adica, executarea ei, sa organizeze etc., punandu-i la dispozitie mijloacele mele financiare, economice s.a., exista pericolul ca acesta sa foloseasca mijloacele pe care i le-am pus la dispozitie pentru a transpune in practica vointa lui, nu a mea. Asadar exista pericolul sa-mi confiste, prin confiscarea mijloacelor mele, puterea mea – eu raman doar cu vointa. Iata de ce, in scopul prevenirii, evitarii unei astfel de situatii este necesara o SEPARATIE a functiilor enumerate mai sus, anume: trebuie sa desemnez un om sa exprime in locul meu – eu sunt ocupat cu alte probleme, asa ca l-am desemnat sa exprime el in locul meu -, apoi un alt om sa execute el in locul meu – la fel, eu sunt ocupat cu altceva _, apoi alt om sa impuna, la o adica, executarea vointei mele in locul meu – la fel. Pentru munca lor, evident, ii platesc.
Dar pentru a fi sigur ca treaba merge bine, stabilesc si un SUPRAVEGHETOR al tuturor acestora, care trebuie sa verifice daca vointa mea este tradusa in practica, daca oamenii respectivi – reprezentanti ai mei – isi fac bine treaba. Si supraveghetorul este tot reprezentant al meu.
Sa luam cazul poporului, ca subiect unic, asemanator unui om.
Cand o adunare de oameni cumuleaza toate functiile de mai sus exista pericolul ca puterea poporului sa fie confiscata, din motivele expuse mai sus. Iata de ce asa-zisele republici parlamentare sunt nelegitime.
Vointa poporului este depozitata in Constitutie. Ea este dezvoltata, pusa in aplicare prin transpunerea in fapte a vointei poporului, exprimata de – ori continuta in – lege. Potrivit principiului separatiilor FUNCTIILOR, de care am vorbit mai sus, este necesar sa stabilim trei organe DE PUTERE ale poporului: unul care sa exprime vointa CURENTA a poporului, anume aceea in urma executarii careia se traduc in fapte dispozitiile constitutionale, altul care sa execute, iar altul care sa impuna executarea. Acestea sunt, in ordine, in formula impusa in mod strict de principiul separatiei functiilor si cu denumirile din Constitutie: corpul electoral; Camera Deputatilor; Senatul. Supraveghetor este Presedintele Romaniei.
Ceea ce Constitutia denumeste PARLAMENT este perechea (Camera Deputatilor; Senat), care astfel cumuleaza functiile de executare si, respectiv, de impunere, devenind ORGAN REPREZENTATIV SUPREM al poporului. El este asadar reprezentant al poporului, dar nu exprima vointa lui curenta. Cu atat mai putin, deputatii si senatorii nu exprima vointa nimanui, ci doar contribuie la nasterea actului de executare si, respectiv, de impunere a vointei poporului – adica al Parlamentului. In particular, nu exista deputat sau senator de Alba, de Dambovita etc. ori deputat sau senator PSD,PNL, UDMR s.a.; ei sunt in serviciul poporului – si atat -, serviciu constand in ceea ce am aratat mai inainte.
Supraveghetorul, adica Presedintele Romaniei, este un substitut al corpului electoral, avand si functia de a exprima vointa poporului pe cale de exceptie. El are, de asemenea, functia de a verifica daca vointa exprimata de lege, care se naste in modul in care l-am descris pe blogul dnei Anca Alexandrescu si care poate fi accesat din textul dnei Gabriele Cretu din capul paginii de fata, este a poporului, este executata, impusa etc. Aceste functi se realizeaza prin (ne)promulgarea legii, prin supravegherea activitatii autoritatilor publice (v. art. 80 din Constitutie).
Atunci cand Presedintele savarseste fapte prin care incalca grav Constitutia, organul reprezentativ suprem il poate paraliza – nu vrea, potrivit functiilor sale, sa execute si nici sa impuna dispozitia Presedintelui Romaniei. Adica il SUSPENDA. In acest caz, corpul electoral, care, am vazut, exprima vointa curenta a poporului, se pronunta, prin referendum, daca masura suspendarii este sau nu LEGITIMA. Deci, solutia aleasa de Constitutie este corecta.
Ma opresc aici, cu precizarea ca asa-numitele „puteri” clasice ale statului sunt create de organele reprezentative enumerate mai sus, precum si de catre supraveghetor, adica Presedintele Romaniei – ele insele nu pot realiza intreaga opera de supraveghere, de executare, de impunere, asa ca deleaga parti din functiile lor, pastrandu-si doar partile complementare cele mai importante.
Al dvs., Valeriu Mangu
soferul
Aveti o leapsa pe blogul meu. Multumesc!
Pingback: o altfel de leapşă « şofer prin Bucureşti
Mihai
@ Dl Mangu
Dle Mangu, va multumesc pentru explicatie. Ce mi-ati explicat in ultimul posting imi este deja pe inteles. Asa cum am mai spus, locuiesc in USA de 13 ani, tara presupusa a avea cel mai vechi sistem democratic functionind fara intrerupere-1776-prezent. Aceiasi Constitutie fara schimbari de fond, doar amendamente-in numar de 27- care adreseaza specific problemele aparute in translatie/interpretare in timp.
Am dat citeva telefoane pe la cunoscuti,prieteni si am incercat sa-mi fac o imagine concreta despre felul in care electiile au loc in Romania; regulile care guverneaza alegerile, principiile care sint aplicate si modul in care sint aplicate sint dupa parerea mea personala un pic prea libere, prea relaxate, lasind loc pentru erori.
Pina acum din ce am inteles: romanul merge la vot.Buletinul de vot ii este inminat. Intra in cabina de vot si cind il deschide la sectia senatori sau deputati(sau oricum sint numiti membrii Parlamentului), nu gaseste numele persoanelor care candideaza ci lista partidelor politice sau aliantelor create de acestea inainte de alegeri. Deci alegatorul roman voteaza un partid, o grupare nu o persoana fizica. Singura persoana fizica pe care o poate alege este presedintele. In rest, partide politice! Dupa alegeri sa zicem ca PRM(Vadim Tudor?!?!?!) obtine 15% din sufragii. Asta inseamna ca logic, PRM va detine 15% din Parlament. Atunci PRM scoate lista cu nume si incepe numirile. Cine poate garanta romanilor ca persoanele din conducerea partidului respectiv vor face alegerea cuvenita?
Intreb asta, nefiind sigur ca asa se procedeaza si din curiozitate: cum a ajuns Traian Basescu sa reprezinte judetul Vaslui in Parlamentul Romaniei? Nu vreau sa jignesc pe nimeni dar nu ma pot opri din a ma intreba :inainte sa fie ales ca reprezentant al Vasluiului, stia dl Basescu unde este Vasluiul? Avea cunostinta de problemele concrete ale vasluienilor?
Ar fi normal si firesc, ca in momentul in care esti ales sa zicem reprezentant al Vasluiului, sa ai domiciliul permanent in Vaslui pt o perioada de citiva ani inainte de alegeri. Daca nu locuiesti in zona, nu ai contact cu realitatea. In hirtii si rapoarte se pot scrie multe( cazul raposatului).
In USA cind votezi, votezi persoana nu partidul politic. Pot vota un democrat pt Senat pt ca are un record bun, curat si o platforma care este asemanatore cu credintele mele, si apoi aleg un independent si un republican pt camera deputatilor pt ca democratii pe care i-am ales acum 2 ani nu si-au facut treaba. Asta numesc eu alegeri democratice. Eu decid cine ma reprezinta ca persoana fizica.
nu conteaza ca sint inregistrat ca democrat, am sansa sa aleg un republican pt ca am mai multa incredere in el. Platformele politice ale partidelor sint fixe sau foarte putin flexibile deci daca votezi partidul, votezi platforma. Ca persoana, candidatul isi poate formula ideile politice si tintele pentru mandat in concordanta cu nevoile comunitatii pe care o reprezinta.
Acum as aprecia daca este posibil, orice explicatie referitoare la procedura alegerilor: liste electorale vs persoane fizice-avantaje, dezavantaje etc.
Valeriu mangu
@ MIHAI
Domnule Mihai,
1) O legislatie care ingaduie pedeapsa cu moartea nu este democratica.
2) Alegerea pe liste este – sau trebuie sa fie – o modalitate pur tehnica de formare a organelor reprezentative. De principiu, alegerea oamenilor nu trebuie sa aiba legatura cu alegerea Programului politic al cetatenilor. De exemplu, cand dvs. cereti unui arhitect un plan pentru o casa, ar fi o greseala sa angajati firma recomandata de arhitect pentru constructie, caci ei pot lucra mana in mana, constructorul putand sa acopere greselile proiectantului. Asa si cu selectarea programului oferit de un partid si, respectiv, candidatii oferiti de el.
Din cele ce v-am scris rezulta ca, de fapt, deputatul, senatorul nu reprezinta – ori nu trebuie sa reprezinte – pe nimeni – nici judetul, nici partidul, nici organizatia s.a.
Al dvs., Valeriu Mangu
Mihai
@ Dl Mangu
Metafora cu arhitectul si constructorul este perfecta pentru a ilustra problema. In acordanta cu metafora, este ok sa alegem un partid politic sa ne reprezinte dar ar trebui sa refuzam deputatii si senatorii sugerati, recomandati de partid sa ne reprezinte. In fond ei sint constructorul recomandat. Arhitectul ar fi partidul politic. Si daca arhitectul nu face planurile pe care le-am vrut? Angajez altul si platesc din nou? Nu!!! Ii cer sa schimbe planul fara remuneratie suplimentara pentru ca nu a respectat cerintele mele. Daca nu am dreptul la returnare completa a fondurilor platite pentru serviciu.
Alt arhitect deci alt partid ar fi urmatorul pas insa asta ar transforma clientul(sau poporul) in cameleon.Arhitectul are dreptul sa ne de-a o lista de constructori capabili sa termine lucrarea dar de asemeni avem dreptul sa angajam pt mici parti din proiect un constructor care nu figureaza pe aceste liste.
De aceia cred ca alegerea unei persoane fizice este mult mai usoara pentru ca in acest caz inlocuim o persoana nu un intreg partid politic. In felul acesta putem ramane fidel partidului politic la care sintem afiliati.
Love the metaphorical conversation!!! Pe deasupra, arhitect-constructor-client e chiar pe aleea mea.Sint detinatorul unui AAS in construction-Masonry emphasis si am o companie de constructii.
Cit despre legislatie democratica intr-o tara in care pedeapsa cu moartea este permisa: opiniile sint impartite dar cei care sint de acord s-ar parea ca sint in majoritate. Personal sint de acord!!! Ochi pt ochi atunci cind se ajunge la terminarea vietii umane. Binenteles depinde de circumstante: imprudenta(cind nu implica alcohool), accident auto(fara alcohool sau droguri)samd. Intentionat, deliberat-pedeapsa cu moartea fara argument fara discutii. Nici nu mentionez faptul ca daca victima este un membru al familiei mele, atunci legile sint anulate, neavenite. Devine personal. Dupa ce obtin ce doresc- pedepsirea criminalului_ ma predau autoritatilor si cer pedeapsa cu moartea! Cam spooky dar asta e!!!
Pedeapsa cu moartea insa nu este valida , aplicabila in toate cele 50 de state ale Uniunii. Fiecare stat decide daca este legal sau nu. Inainte de a lua o decizie in acest sens, guvernul fiecarui stat este obligat sa-si cheme cetatenii la referendum pe acest subiect.
Va multumesc! Cu respect
Mihai
Mihai
@ Dl Mangu
Revin pentru o completare:”Din cele ce v-am scris rezulta ca, de fapt, deputatul, senatorul nu reprezinta – ori nu trebuie sa reprezinte – pe nimeni – nici judetul, nici partidul, nici organizatia s.a.”
Este exact ce se intimpla in Parlamentul Romaniei: nu reprezinta pe nimeni decit interesele personale.
Ce fel de Constitutie democratica le da dreptul la asa ceva?!–Raspuns: Constitutia Romaniei
Valeriu mangu
@ MIHAI
Domnule Mihai,
Am citit textele dvs. Va voi raspunde in curand.
Al dvs., Valeriu Mangu
flori
inainte de a purcede pe calea unei posibile lungi conversatii pe teme juridice ,as dori sa cer intai permisiunea dvs.Daca raspunsul va fi favorabil doresc sa va multumasc anticipat!
gabicretu
@Flori, de ce nu!? Cu riscul ca raspunsurile mele vor fi intr-un anume decalaj temporal (din motive de angajamente luate in celelalte roluri pe care le am, in afara celui de bloggerita)
Ceilalti prieteni ce ne viziteaza vor intra cu certitudine in dialog.
flori
Decizia de a patrunde in tainele justitiei am luat-o in urma cu ~4ani,intr-o sala de judecata ,unde am ajuns de forta majora(ne mai facand acest lucru pana atunci)si unde mi s-a facut o nedreptate.Se obisnuieste solutionarea cererilor de catre autoritatile judecatoresti in defavoarea persoanei de partea careia se afla vizibil dreptatea.Coruptie a existat,exista si va exista ,atata vreme cat lasitatea va dainui printre romani.Intrebati-va doar pentru ce au luptat strabunii nostrii?Au infruntat cu vitejie sulitele vrajmase pentru dreptate si pentru a nu pune stapanire pe pamanturile noastre alte popoare.Numai ca acum acest lucru se intampla cu voia noastra.Am devenit de piatra .Gustul banilor este probabil prea placut.Il dorim cu orice pret.Oare chiar a disparut demnitatea romanului?S-a stins flacara din piept!!!!