• In General
  • pe

Constituţia este în limba română!

103 (1) Preşedintele României desemnează un candidat pentru funcţia de prim-ministru, în urma consultării partidului care are majoritatea absolută în Parlament ori, dacă nu există o asemenea majoritate, a partidelor reprezentate în Parlament.

De mai multe zile, articolul 103 din Constituţie este citit, răs-citit, interpretat; de toată lumea! Din această lume văd însă că au dispărut logicienii; nu-l acuz pe Preşedinte pentru că au intrat în dizgraţie, deşi ei se formează la filosofie…

Lipsesc însă şi cunoscătorii de bun simţ (cartezian) ai limbii române curente.

Elementul clarificator al acestui text este unul singur – „în urma”. În limba noastră maternă el nu exprimă succesiunea simplă (adică nu este echivalent cu „după”); „în urma” exprimă o relaţie cauzală reală sau introduce premizele într-o argumentare în care concluzia este prima exprimată. este acelaşi lucru cu „drept urmare a”.

Exemplu banal: „În urma ciocnirii,  au murit două persoane şi s-au distrus cele două maşini

Sper că nu se îndoieşte nimeni că mesajul este că între ciocnire şi respectivele pierderi este o relaţie de cauzalitate sau măcar de condiţionare.

În această limbă este scrisă şi Constituţia. Drept urmare, art.103/1 nu stabileşte ordinea temporală (succesiunea) unor acte, ci premizele unei concluzii sau argumentele în virtutea cărora se ia o decizie.

În urma celor de mai sus, o concluzie este evidentă – cineva a ignorat în mod conştient prevederile constituţionale. Oare cine!?

114 comentarii la “Constituţia este în limba română!”

  • Bibliotecaru

    @ Gabriela Creţu
    Nu ştiu dacă cele ce le voi scrie s-au mai scris, pentru că nu am citit celelalte comentarii… m-am grăbit spre a adăuga şi eu o părere.

    Este adevărat, există o relaţie impusă de acel „în urma”. Dar şi acel om care a murit „în urma” accidentului, nu înseamnă că moartea i-a provocat-o accidentul ci acel stop cardio-respiratoriu ca urmare a „pagubelor” produse de accident, pentru că oamenii mai mor şi fără accidente.

    Îmi este teamă că, în acest caz, preşedintele are dreptate, domnia sa poate desemna pe cine doreşte. Asta nu înseamnă că nu-şi încalcă rolul constituţional când „doreşte” pe altcineva decât Parlamentul, pentru că propunerea sa nu este urmarea nici unei propuneri parlamentare.

    Mai întâi să vorbesc despre „majoritate”. Ce înseamnă această majoritate despre care se tot vorbeşte? Ce spune celebrul articol constituţional… „în urma consultării partidului care are majoritatea absolută în Parlament ori, dacă nu există o asemenea majoritate, a partidelor reprezentate în Parlament.”
    Se vorbeşte deci despre PARTIDUL cu o majoritate a LOCURILOR câştigate prin alegeri sau de toate PARTIDELE. Nu se specifică nimic despre membrii parlamentului, despre părerea lor.

    De ce? Pentru că O MAJORITATE PARLAMENTARĂ nu poate fi constatată decât în momentul votului de acordare a încrederii, pentru că NU EXISTĂ VOT IMPERATIV în parlament, este interzis, partidele nu pot ştii cu siguranţă cum vor vota membrii lor reprezentanţi în parlament şi nici nu au voie să-i oblige cumva să voteze cum se hotărăşte la centru.

    De ce spun că preşedintele îşi încalcă rolul instituţional. Rolul principial al preşedintelui în alegerea premierului este de a limita perioada de timp a dezbaterilor parlamentare în alegerea premierului, de a evita situaţia ca fiecare să-şi voteze propriul candidat şi să nu renunţe la el. Prerogativele domniei sale, de INDEPENDENT faţă de politică, îi trasează sarcina de a se consulta cu partidele parlamentare pentru a identifica soluţia care ar putea obţine majoritatea parlamentară şi nu să impună propria raţiune şi voinţă. Iată de ce i se oferă şi puterea de a dizolva parlamentul, DACĂ CONSIDERĂ NECESAR, în cazul în care parlamentarii resping două propuneri. Soluţia de şantaj, votaţi pe cine vreau eu sau vă „trimit la popor” nu a fost gândită de Constituţie, pentru că nimeni nu-şi imaginea că politica va ajunge într-un asemenea hal de decădere şi non-principialitate.

    Constituţia este bună, problema este că cei care au făcut constituţia au luat foarte mult din alte constituţii fără să studieze foarte clar despre ce este vorba. În plus, nimeni nu se gândea atunci că legile se vor interpreta aberant numai pentru a obţine nişte avantaje de 5 minute în situaţiile neplăcute ale istorie partidelor.

  • Pingback: O să avem vreodată o femeie preşedinte de stat? « Chinezu

  • geminschi

    @gabicretu

    Subscriu oarecum pozitiei lui Ovidiu: articolul e ambiguu, iar interpretarea pe care ati operat-o e oarecum fortata.

    Daca ar fi un mandat imperativ impus de o majoritate formata in ceea ce priveste desemnarea primului ministru, constituanta ar fi trebuit sa formuleze intr-o maniera similara articolului 85 alineatul 2, respectiv „presedintele numeste, la propunerea partidului cu majoritate absoluta in parlament, ori, dacă nu există o asemenea majoritate, a partidelor reprezentate în Parlament, un candidate la functia de prim-ministru”. Ori consultare si propunere, la fel ca si binomul desemnare-numire, reprezinta notiuni distincte (nu mai apeleze la atat-de-uzitatul DEX in versiunea sa online pt exemplificare).

    In plus art 103 alineatul 1 mai trebuie coroborat cu un articol ft interesant si destul de neglijat in polemica:
    ARTICOLUL 85
    (1) Preşedintele României desemnează un candidat pentru funcţia de prim-ministru şi numeşte Guvernul pe baza votului de încredere acordat de Parlament.

    In acest articol, care delimiteaza una dintre atributiile presedintelui, nu e mentionat in niciun fel un mandat imperativ pe care l-ar avea presedintele si nici existenta unei majoritati parlamentare obligatorii care sa sustina ex-ante un prim ministru desemnat.

    Chiar daca spiritul constitutiei (daca fragilul nostru act fundamental beneficiaza de existenta unei asemenea nobile caracteristici) ar fi oarecum consonant cu interpretarea dumneavoastra, litera nu este.

    Btw, sunt destul de curios asupra unui alt aspect. Cum veti contesta la Curtea Constitutionala decizia presedintelui Basescu. Care va fi formularea?

    In rest, cat mai mult spirit polemic. In limitele logicii, desigur.

  • gabicretu

    @Biblio,
    De data asta am scriu eu intai ce spui tu pe urma. Este prima data cand apuc sa scriu inainte.
    Sunt de acord, cum poti verifica mai sus.
    Nici nu am afirmat nicaieri ca Presedintele nu ar avea posibilitatea sa numeasca ce personalitate considera el mai potrivita el. Ne putem inchipui ca, in urma consultarii, rezulta ca un partid nu accepta sa intre la guvernare, altul sa faca alianta sau sa sprijine pe nu stiu care altul, etc. Majoritatea se intrevede greu de obtinut. Este evident ca Presedintele poate desemna o personalitate care prin calitatile sale personale, autoritate, stil, etc. nu va accentuaa diferentele si poate negocia de asa maniera incat scopul sa fie atins – adica un guvern stabil!
    In cazul de fata, utilizarea acestei posibilitati este irationala in raport cu scopul. Din consultari nu rezulta nici intr-o logica, buna sau proasta, ca premierul desemnat este cel care isi poate indeplini functia care se asteapta de la el – formarea unui guvern care sa poata primi votul de investitura. Legile (prevederea constitutionala) se aplica atunci cand situatia o cere. Faptul ca exista intr-o lege amenda pentru viteza excesiva nu inseamna ca trebuie sa o plateasca si pietonii sau pasagerii din masina…

  • gabicretu

    @geminschi,
    Nu inteleg indarjirea cu care priviti postarea mea. Citeste ce i-am spus Bibliotecarului mai sus. Presedintele poate sa propuna. Problema este in alt punct. Decizia nu este un simplu act de vointa. Ea trebuie sa fie un act rational. Ce este rational sau nu, in acest caz, se stabileste in raport cu scopul de atins. Presedintele, ca sef al statului, consideram ca vrea sa fie sef peste ceva. Guvernul este prima dintre autoritatile statului. Deci urmareste sa aiba un guvern stabil care sa asigure inclusiv instrumentele prin care el sa-si poata indeplini responsabilitatile.
    El judeca pe o stare de fapt existenta la un moment dat; dupa niste alegeri, dupa caderea guvernului existent prin motiune de cenzura, etc. Nu judeca in abstract. Consultarea i-a servit ca sa culeaga toate acele informatii pe baza carora sa i-a decizia. Ti se pare ca informatiile obtinute si decizia adoptata au vreo legatura logica intre ele!? Deriva cumva unele din altele!? Daca eu sunt subiectiva, astept o parere obiectiva.

  • Bogdan

    Doamna draga, acest articol este scris la comanda. Nu va cunosc si cred ca nici nu-mi doresc. Cind ipocrizia nu va mai fi parte integrata in politica cred ca o sa incep ascensiunea care trebuia inceputa acum 20 de ani. In media sunteti toti deontologi si corecti si stiti si toaca-n cer. Cind pasiti in Parlament uitati de tot si va intereseaza doar ciolanul. Ce lege sa mai dam sa iasa bani? Ce taxe sa mai bagam? s.a.m.d. Nu am vazut in aceste 3 zile nici un „majoritar” al psd pnl udmr minoritati sa iasa pe tv si sa zica : Fratilor! Romania trebuie salvata! Sa alegem mai repede un guvern! Sa luam masuri! E bun Croitoru? La fel de bun ca Iohannis. Atunci care e problema? De ce nu se bucura de suportul parlamentarilor? A, pai e propus de Basescu si de fapt noi sintem parlamentari nu ca sa facem sa mearga tara bine, ci bineinteles, ca sa il ingropam pe Basescu. Daca n-ati fi ipocriti ati accepta propunerea lui Basescu, dar presupun ca spre deosebire de Iohannis, Croitoru nu poate fi manipulat si nu e pe nici un stat de plata. Plus ca fiind doctor in macroeconomie nu semneaza ca primru’ pe toate timpeniile pe care le propuneti voi in parlament.

  • colorate

    gabriela,

    se spune „[..]în urma consultării partidului care are majoritatea absolută în Parlament[..]”

    nu avem un astfel de partid deci nu mai poate fi vorba de nicio cauzalitate si intram la „[..]a partidelor reprezentate în Parlament[..]” adica se consulta cu fiecare partid si alege pe cine considera de cuviinta,

  • colorate

    faptul ca este presedinte ii da dreptul la acte de vointa. in cadrul legal, evident.

  • geminschi

    @gabicretu

    Imi pare rau daca am dat senzatia ca sunt indarjit.

    Nu contest faptul ca decizia e irationala/conflictuala, dar nu inteleg de ce e neconstitutionala. E o decizie politica riscanta, pe care cred ca presedintele o plateste/ va plati politic.

    Sper ca de aceasta data am parut mai putin indarjit :).
    A bon entendeur, salut!

  • Bibliotecaru

    @ gabicretu
    Exact. Instituţional rolul preşedintelui nu este să aprecieze ce premier este bun, ce premier este rău, ce tip de premier ar avea nevoie România. Acest lucru este un atribut al politicii şi o validare a Parlamentului în momentul acordării încrederii premierului, miniştrilor, dar mai ales (ceea ce se uită deseori) se acordă încredere PROGRAMULUI DE GUVERNARE, primul specificat, înaintea listei. Adevăratul sens al votului parlamentar îl constituie aprobarea programului de guvernare şi, implicit, trasează sarcina guvernului de a executa programul de guvernare. Iată de ce există instrumentul numit Angajarea Răspunderii Guvernului, nu pentru a trece legi, cum crede domnul Boc, ci pentru a cere Parlamentului aprobarea (în acest caz, în mod tacit) pentru schimbarea Programului de Guvernare, fie la nivel de program de guvernare, fie la nivel de schimbare de viziune politică, fie la nivel de lege care nu este cuprinsă în programul de guvernare. Angajarea Răspunderii Guvernului NU este o metodă de legiferare, ci una de validare a modificării Programului de Guvernare. Guvernul se face în jurul Programului de Guvernare şi nu invers.

    Preşedintele nu este putere în stat, ci doar are atribuţii în cele trei puteri ale statului, nu are deci nici un rol în stabilirea Programului de Guvernare, nu are nici un rol în stabilirea priorităţilor României, nu are nici un rol în a se exprima relativ la „ce e mai bine”, nu are deci de ce să-şi dea cu părerea asupra OPORTUNITĂŢII, trebuie doar să dea soluţia optimă obţinerii majorităţii parlamentare. Să nu uităm că pot exista mai multe soluţii de premieri care pot obţine o majoritate, preşedintele trebuie să aleagă din aceste soluţii pe cea care are o majoritate cât mai mare. Pe de altă parte, Majoritatea Parlamentară nu se poate cunoaşte înainte de vot, cel mult se poate intui. Este absurdă deci condiţionarea premierului de dorinţa unei coaliţii politice. Coaliţia ţine seama strict de procesul guvernării, se realizează deci de către premierul desemnat şi nu de către partide înainte de a numi premierul. Constituţia nu vorbeşte despre coaliţii şi înţelegeri, specifică însă foarte clar, „Candidatul pentru functia de prim-ministru va cere, in termen de 10 zile de la desemnare, votul de incredere al Parlamentului asupra programului si a intregii liste a Guvernului.” În consecinţă, nu partidele aflate în coaliţie negociază guvernul, ci premierul desemnat stabileşte atât compoziţia membrilor guvernului cât şi conţinutul programului de guvernare, partidele urmând să fie de acord în momentul votului de acordare a încrederii, sau să nu fie de acord, în acelaşi moment.

  • Peter Gluck

    Parerea mea este ca avem de a aface cu o problema dificilissima- vedeti: http://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem
    si in acest caz trebuie folosita o alta logica decat in cazul problemelor „blande.”
    Am rezerve extrem de serioase fata de infailibiltatea majoritatii parlamentare ad-hoc formate in jurul unui personaj destul de carismatic, o gaselnita a PNL la care au aderat si ceilalti, in mare parte din lipsa de fantezie.
    Acest parlament, desi ca persoane s-a mai schimbat de multe ori si-a pastrat nealterata capacitatea de a fabrica privilegii (nedemocratic!), de a face lucruri inutile si si-a exprimat clar preferinta pentru alte specii nu Homo Sapiens asa ca nu cred in infailibiltatea sa.
    Cateodata este mult mai importanta viteza cu care se ia o solutie decat calitatea solutiei luate, si un obiect taios este tot mai mult in proximitatea sistemului osos
    al tarii.
    Am vazut pe blogul khris.ro un link catre o analiza SWOT
    a candidatilor Johannis si Croitoru. Nu ajuta nici asta dar e inteligent facuta.
    Discutiile in contradictoriu privind wicked problems sunt contraproductive.

  • Milu

    Așadar, în urma acestei expuneri parțial logice, trag concluzia că autoarea insinuează că nu s-ar fi respectat constituția de către președinte. conform logicii mele și a informațiilor pe care le dețin, treburile stau altfel:
    – președintele a consultat partidele reprezentate în parlament
    – președintele a desemnat un premier, în urma consultării.

    Daca ți-ar da cineva să mănânci la o masă 5 curcani, i-ai mânca? Probabil că nu, cel puțin nu pe toți. Poți presupune și că președintele n-a putut să accepte varianta unora dintre partide și a prezentat o motivație suficient de pertinentă în acest sens.

    alte observații personale:
    – nu există la ora actuală UN partid care să dețină majoritate absolută în parlament, motiv pentru care președintele s-a consultat cu partidele reprezentate în parlament
    – președintele decide ce persoană nominalizează, iar constituția nu impune alegerea unui candidat propus de vreun partid
    – dacă juridic alianța DA încă mai există, probabil că ar fi trebuit ca dl. președinte să se consulte cu reprezentanții acesteia, deoarece alianța electorală poate fi privită ca un partid din această perspectivă, mai exact… partidul cu majoritatea absolută.

    Așa că, logic, acțiunile președintelui au fost legale.

  • leeese

    Excelenta logica si corecta.
    Chiar as vrea sa o completez si mai mult.
    Atentie, „in urma consultarii .. desemneaza premierul”, dar logic si normal este ca aceasta consultare sa fie la obiect, adica in consultare sa se discute de Lucian Croitoru, ori presedintele, practic nu a consultat partidele cu privire la acest premier desemnat.
    Constitutia este excelenta, insa nimeni nu si-apus problema ca in posturile respective vor ajunge asemenea persoane. Astfel practic consultarea inseamna de fapt o negociere, iar presedintele desemneaza ce a cazut de comun aord cu partidele, pot sa se consulte cat vor si dupa ce ajung la un numitor comun poate desemna.

    Mai mult decat atat, per a contrario, daca presedintele poate desemna pe oricine fara majoritate, inseamna ca el stabileste guvernarea tarii, iar in contextul deja existent al diferentei ca ani de mandate presedinte-parlamentari, este mai mult ca sigur ca presedintele va diferi ca si culoare politica de majoritate ( de ex. in 2014 poate fi ales presedinte un psd-ist sa zicem nastase, care in 2016 la alegerile parlamentare unde va iesi pdl cu 70 % sa numeasca premier pe vanghelie altfel ii dizolva.
    Consecinta este ca de fapt datorita constrangerilor la care e supus parlamentul de catre presedinte in aceasta ipoteza, statul devine astfel o republica prezidentiala indirect, inclusiv prin faptul ca daca presedintele greseste cu premierul nu il poate demite, recunoscand greseala, dar poate face presiuni pe parlament sa il demita (revenindu-i responsabilitatea alegerii).
    Mai mult trebuie avut in vedere ca o asemenea viziune inseamna inlaturarea totala a votului minoritar, si anume daca 3 partide au 20+20+20, adica 60%, iar celalat are 30 % si are culoare politica ca a preseditelui poate conduce insa reprezinta minoritatea, fapt ce contravine aspectului independenta al presedintelui tuturor romanilor, adica romanii ce voteaza un partid sunt privilegiati de restul, cei ce nu au votat prsedintele si au alta optiune, degeaba mai ies la parlamntare.

  • gabicretu

    @geminschi,
    Probabil, din cauza contextului tensionat pe care incearca sa-l creeze unii comentatori care evident nu stiu cu cine vorbesc pentru ca intra prima data pe acest blog. Ma fac sa zambesc cu tristete…

    Presedintele este o institutie, nu doar o persoana. Problema riscului este una a omului politic si o putem accepta ca explicatie. Institutia prezidentiala nu si-a indeplinit insa obligatia, menirea pentru care exista. Dincolo de litera Constitutiei (care poate fi luata si ca neclara) spiritul ei a fost tradat. Statul nu poate fi pentru un presedinte, nicaieri, o bursa unde facem tranzactii „la termen” bazandu-ne pe profetiile auto-realizante… Probabil din acest motiv este atat de dificil la acele niveluri unde nu mai poti fi tu insuti ci un simbol pentru ceva strict definit prin reguli de comportament si actiune. De asta se recompenseaza responsabilitatea…

  • gabicretu

    @Nu va mai pot raspunde la fiecare separat. Totusi, pentru a evita confuziile, niste premize comune trebuie sa acceptam.

    1. Traim intr-un stat de drept in care legitimitatea se stabileste democratic (in urma unor alegeri pe care cetatenii le fac); nu suntem pe acest blog sustinatori ai ideii ca Romania este o monarhie absolutista (ca in cele constitutionale legitimitatea este tot democratic intemeiata), nici in cazul unei legitimari carismatice (in unele teorii apare, pe langa alegeri si ereditate, inclusiv carisma)

    2. Presedintele trebuie sa asigure formarea unui guvern legitim (in sensul definitiei); lipsa de legitimitate face deciziile nule de jure, daca mai vrem sa discutam de drept.

    3. Votul de investitura nu exprima acordul fata de un program (chiar daca el este important si necesar) ci este actul simbolic prin care se confirma legitimitatea guvernului si, prin consecinta, a actelor sale viiitoare. Din acest motiv, guvernul in functie nu poate lua decat masuri administrative; pentru ca si-a pierdut legitimitatea ca urmare a retragerii increderii de catre Parlament

    4. Noi discutam despre acele principii care s-ar aplica in situatia data si nu despre calitatile sau defectele celor implicati (nici in formarea guvernului, nici in discutia de pe acest blog)

    5. Nici Presedintele, nici altcineva, nu stie care este premierul bun si premierul rau; el, ca si noi, poate judeca oportunitatea; Presedintele insa, spre deosebire de noi, are si responsabilitatea unei decizii (sa desemneze o persoana care sa incerce sa faca un guvern)

    Continui cu mare placere si interes dezbaterea cu toti cei care pot accepta aceste premize.

  • Stefan Alexandru Iordache

    D-na sau d-ra Cretu asa dupa cum bine se spunea aici Constitutia nu precizeaza care dintre sensuri, temporal sau cauzal, trebuie avut in vedere in desfasurarea procedurii de desemnare a candidatului de prim ministru.
    In plus d-na sau d-ra bolsevica(eu prin bolsevic inteleg o persoana care doreste perpetuarea privilegiilor de orice fel si mai ales a pensiilor ce nu au la baza principiul contributivitatii, a diferentei colosale de 1:70 la 1:12 intre cel mai mic si cel mai mare salariu platit de stat si a impiedicarii prin reducerea drastica a numarului de parlamentari a aplicarii unei norme de reprezentare comparabila cu cea din statele cu democratie avansata-SUA de pilda; asadar eu spre deosebire de Constitutie am fost clar si nu ma puteti acuza de vreo jignire atata vreme cat prin atitudinea dvs militati impotriva dezideratelor enuntate mai sus) chiar aplicand sensul de cauzalitate invocat de dvs nu rezulta ce masina trebuie sa iasa mai sifonata din ciocnirea imaginata de dvs.
    Chestiunea revine la importanta legitimitatii acordata de electorat actorilor implicati in Consultari.
    1)Basescu e ales prin votul direct a cel putin 50%+1 din electorat;
    2)PNL+PSD+PC+UDMR nu au asa cum s-au inscris in cursa electorala 50%+1 din numarul votantilor, iar constituirea oricarei aliante ulterioare pronuntarii votului nu reprezinta vointa electoratului ci o intelegere, permisa constitutional, dar nevalidata de electorat.
    Asadar legitimitatea Presedintelui e mai tare decat legitimitatea oricarui partid reprezentat in Parlament.
    Salutari redactiei economice a Curierului National in paginile caruia scrieti si dvs din cand in cand cate un editorial menit sa alunge, parca, cititorii, prin ineptiile si sofismele enuntate.
    Sper sa ai taria de a nu cenzura aceasta opinie, lucru pentru care, si singurul dealtfel, iti multumesc.(te tutuiesc fiindca am 38 de ani)

  • Stefan Alexandru Iordache

    Pentru leeese:
    Iarta-ma si cu tot respectu’ da’ matale stai rau cu lectura in limba materna.
    Eu inteleg ca voi bolsevicii(a se citi mai sus ce inteleg eu prin bolsevic) sunteti ingrijorati de perspectiva deschiderii unui numar suficient de mare de sectii de votare astfe incat sa se poata crea posibilitatea ca toti doritorii sa voteze, dar de aici pana la a spune exact pe dos de ceea ce zice Constitutia e cale lunga.
    Constitutia nu instituie nicaieri dictatura Presedintelui si a partidului sau daca acest partid e minoritar in parlament.
    Se ajunge rapid la convocarea alegerilor anticipate.
    Asa incat scenariul apocaliptic expus de tine e irealizabil sau de fapt:))) e realizabil chiar cu ajutorul lepadaturilor bolsevice ajunse in parlament doar pentru a huzuri de frica de a iesi la anticipate, iar aici nu Presedintele ci voi lichelele bolsevice sunteti de vina.
    Dar de fapt asta-i exact ceea ce nu va convine, sa va prezentati in fata alegatorilor prea des.
    Cu cat mai rar cu atat mai bine, ziceti voi, puslamale bolsevice.

  • Bogdan Balan

    Gabriela am citit cu atentie textul tau si deasemenea toate comentariile. Dincolo de interpretarea poate usor fortata a acelui „in urma” ai ignorat complet in textul initial sensul lui „consulta”. Daca esti intradevar obiectiva, trebuie sa recunosti ca asta induce cititorului senzatia ca esti subiectiva cand tragi concluzia ca cineva „a ignorat in mod constient” constitutia. Daca plec de la premisa ca ai fost intradevar obiectiva cand ai scris textul initial si nu ai anticipat reactia cititorilor la faptul ca ai ignorat sensului lui consulta atunci trebuie sa stii ca induci senzatia ca esti … lipsita de experienta in ceea ce priveste reactiile oamenilor.

    Ulterior vii cu o explicatie pentru acel „consulta” incercand sa convingi ca explicatia din DEX nu e suficient de completa/complexa pentru textul din constitutie. Totusi, sensul lui consulta a fost stabilit inainte de a fi scrisa actuala constitutie.

    Iti dau un exemplu referitor la verbul consulta: tu doresti sa te casatoresti cu X. Fireste iti consulti parintii referitor la alegerea ta. Sa presupunem ca parintii tai nu sunt de acord cu X si ti-l propun pe Y sau pe Z. Din semnificatia pe care tu o dai verbului consulta se intelege ca nu te vei casatori cu X si ca vei vei opta intre Y sau Z lucru pe care sincer sper ca nu-l vei face indiferent de sensul pe care tu alegi sa-l dai verbului consulta.

    Chiar daca vei argumenta ca alegerea unui sot nu e acelasi lucru cu propunerea unui prim ministru, totusi, verbul folosit este acelasi si trebuie sa aiba o utilizare similara.

    Poate vei argumenta ca am folosit incorect verbul consulta cand am facut referire la discutia dintre parintii tai si tine? Si totusi, daca intentia ta a fost de a le cere opinia (ne-anticipand o opozitie vehementa)…

    Daca intradevar ai si anumite argumente complexe ce nu pot fi introduse in discutie caci ar complica lucrurile este iarasi surprinzator ca nu te asteptai ca invocarea lor fara a le preciza a starnit deasemnea reactii considerate de tine neprietenoase.

    Inchei exprimandu-mi speranta ca in urma citirii acestui mesaj fie sa iti determini corect nivelul de obiectivitate relativ la interpretarea constitutiei, fie sa-ti imbunatatesti experienta referitoare la intuirea reactiilor celor care iti raspund la mesaje.

  • Stefan Alexandru Iordache

    Trebuie sa-mi cer scuze. Ce sa-i faci, aspectul dvs nu va tradeaza varsta.
    V-am tutuit fara stiu ca aveti de fapt cu vreo 7 ani mai mult ca mine.
    Scuze pentru impolitete dar imi mentin evident tot restul argumentatiei

  • Stefan Alexandru Iordache

    D-na Cretu ce-i asa de complicat?
    Asta-i decizia Presedintelui Basescu.
    Daca va satisface in sufletul dvs de bolsevica, consuderati ca atat il duce pe el capu’.
    Propuneti eventual un subiect de dezbatere asupra capacitatii manageriale a presedintelui dar incetati sa mai contestati textul Constitutiei rastalmacindu-l in fel si chip.
    Iar in privinta legitimitatii v-am replicat mai sus: basescu=50%+1 voturi>bolsevicii PSD, PNL, PC, UDMR, luati separati fiindca asa s-au prezentat in alegeri

  • gabicretu

    @Bogdan Balan si restul fiintelor rationale,

    Exista un nivel al limbajului care se cheama ironic, eventual auto-ironic…
    De unde ati dedus ca sunt speriata ca o inocenta fetita!? Ignor pe „forumisti” (adica persoanele care au drept job sa scrie prostii pe blogurile altora) si-i iau in seama pe cat pot pe cei care par seriosi.
    Politica blogului este sa las toate comentariile. Cand chem in ajutor prietenii este doar pentru a da semnalul ca au aparut forumistii.

    Motiv sa fiu subiectiva chiar ca nu am. Sigur ca am insa ratiuni sa fac deosebire intre o prepozitie (care nu este operator logic propozitional) si o conjunctie(care este); asta, in legatura cu asa zisa fortare a interpretarii lui „in urma”. Sper ca si ceilalti isi pot da seama de diferenta; altfel, am putea interpreta un termen folosind sensul unui vreunui omonim de-al sau…

    Nu am sustinut insa ca detin adevarul absolut; am facut doar o remarca de bun simt – obisnuim sa interpretam textele, nu sa le citim. Din pacate, majoritatea comentariilor de mai sus confirma ca aceasta nu este o boala profesionala a politicienilor. E mult mai generala…

    Exemplu

    Spun ca „in urma” nu exprima simpla succesiune (asa cum se succed ziua cu noaptea)si explic mai departe mai departe ce fel de succesiune poate exprima – cauzalitate, conditionalitate, succesiune logica.
    Consecinta:
    Incep sa ma acuze multi ca, ba da, exprima succesiunea temporala. Dar am zis eu ca nu!? Am zis ca exprima o succesiune care e chiar mai puternica – cea intre cauza si efect sau dintre premize si concluzii. Efectul nu doar urmeaza dupa cauza; este produs de aceasta. Concluzia nu urmeaza dupa premize; se intemeiaza pe ele.

    Cine-i subiectiv!?

  • gabicretu

    @Bogdan Balan,
    Mai in gluma, mai in serios, ca sa incheiem dezbaterile lexicale.
    Decat sa-l vad pe Presedinte ca pe un ginerica in cautare de consimtamant patern, eu prefer sa-l vad in pozitia unui medic care, in urma consultarii pacientilor, pune un diagnostic si ofera un tratament.

    Cred ca se clarifica mai bine situatia, daca ne plac alegoriile si nu exactitatea. Si problema este acum exprimabila – s-au dus la doctor pe picioare si sanatosi si au fost internati de urgenta sa li se faca o operatie chirurgicala…

    Sper ca dictionarul inregistreaza cea mai frecventa dintre utilizarile termenului a consulta.

  • Milu

    Am sa tratez expresia ‘Concluzia nu urmează după premize; se întemeiază pe ele.’ asa cum ma pricep, incluzând ipoteza ‘Președintele României desemnează un candidat pentru funcția de prim-ministru, în urma consultării partidului […]’
    Este corectă expresia Concluzia nu urmează după premize; se întemeiază pe ele., însa în ipoteză se specifică: Președintele desemnează […] în urma consultării, și știm cu toții că s-a consultat. Să mai ținem cont și de faptul că obiectivele partidelor nu coincid întotdeauna cu obiectivele președintelui, acesta din urmă trebuie să țină cont și de unele constrângeri de care parlamentarii nu au parte.
    Consultările pot fi dialog, dar nu numai. Făcând analogie cu medicina: majoritatea medicilor te consultă ascultându-te, dar sunt puțini cei care furnizează pacientului toate informațiile privind posibilele boli, cauze, efecte colaterale, etc. Și continuând analogia, în situație de criză, unele consultări/tratamente/operații au loc cu pacientul inconștient din diverse motive, iar în aceste cazuri medicul e responsabil de deciziile privind tratamentul bolnavului. Evident, dacă nu a fost decizia corectă, se va vedea la alegeri. La momentul în care PSD a plecat din guvern, țara nu era în cea mai bună condiție, dar probabil că e mai simplu să stai deoparte și să arăți cu degetul la cât de prost face altul treaba și să pretinzi că ai soluția miraculoasă, decât să pui mâna să ajuți.

    În constituție nu scrie că președintele desemnează candidatul dintre cei propuși de […] și nici nu se fac recomandări privind acceptarea unui candidat propus de o majoritate parlamentară de conjunctură, care nu are nici un temei electoral/legal în baza căruia să pretindă că reprezintă majoritatea absolută.
    Ar mai trebui să țineți cont că președintele trebuie să ia o decizie reprezentativă pentru toată țara, nu doar pentru parlamentari (a făcut cineva socotelile mai devreme privind nivelul de reprezentativitate al președintelui vs. parlamentari).

    Așadar, am să reiterez faptul ca acest mesaj subversiv pe blog nu reprezintă decât o slabă încercare de abureală a celor care citesc opiniile altora pe net și sunt prea ușor influențabili.

  • gabicretu

    @Milu,
    O luam de la capat!?
    Ce anume este subversiv?! Textul despre intelesul lui „in urma” ca operator logic!?
    Astept cu nerabdare momentul cand voi fi declarata terorista, cenzura va interzice gandirea de orice fel, vom fi aliniati si impuscati pentru delict de opinie academica.

    PS

    Oameni buni, sunteti seriosi sau glumiti?! Ma simt ca-n Kafka! Si incep sa-i inteleg pe cei care fug si nu se mai intorc.

    Daca somnul ratiunii este din dragoste pentru Presedinte, trece… Daca nu…

  • goe

    E adevarat ca „in urma” implica o relatie cauzala, insa nu descrie si procesul prin care premizele se transforma in concluzii. In plus, sa nu uitam ca pornind de la premize false putem trage absolut orice concluzie, pe principiul „garbage in, garbage out”.
    Nice try, ca sa nu zic mai mult.

  • gabicretu

    @goe,
    Exista si situatia in care din premize adevarate rezulta o concluzie falsa. In acel caz, stim exact unde este problema. Oare nu este cazul? Asta, in termeni alegorici…

    Eu nu as fi zis ca relatia cauzala descrie cazul de fata; este un proces logic de intemeire a unei concluzii pe baza de premize. Premizele si concluziile sunt de evaluat nu in termeni de adevar, ci in termeni de oportunitate pentru statul roman (nu zic tara, ca Presedintele nu este seful tarii).
    Situatia de analizat este de o simplitate constitutionala..
    1. avem un guvern demisionar, caruia i s-a retras increderea parlamentului
    2. este necesara formarea unui nou guvern. STABIL (cu sustinere parlamentara)
    3. o majoritate s-a degajat rapid; premierul independent intareste coeziunea pe care tensiunile legate de functia de prim ministru le puteau genera
    4. majoritatea degajata este testata prin faptul ca este aceeasi care a provocat caderea guvernului, deci are legitimitatea politica (in Spania, de exemplu, pentru a evita o situatie tranzitorie lunga, opozitia vine, odata cu motiunea, cu propunerea de prim ministru si programul; increderea retrasa unora se transfera celorlalti si schimba rolul;)
    Dar ce sa mai zic! Nimic!

  • goe

    IN URMA extragerii loto 6/49 avem 6 numere castigatoare. Care sunt acele numere, d-na?
    IN URMA rezultatului meciului de fotbal dintre Steaua si Dinamo, suporterii… Ce-au facut suporterii, d-na, IN URMA rezultatului?
    IN URMA anchetarii cazului, concluzia este ca… Ca care, d-na, ca care este concluzia? Dpdv logic, bineinteles.

    IN URMA torentelor de laturi pompate de moguli si prietenii lor pentru a-l discredita pe Traian Basescu, electoratul il va alege pe… E logic pe cine va alege, nu??? Hahaha, e LOGIC!

  • gabicretu

    @Goe,
    Ce vrei sa spui cu metafora de mai sus!? Ca in loc de Presedinte avem o chestie cu un maner unde se introduc bilutele si care este invartita pana ametesc de nu se mai recunosc care pe care?! Si ca, pe urma, se extrage de acolo, absolut aleatoriu, o biluta!? Pardon! Idee.
    Hahaha! E kafkian! Ar fi groaznic de trist daca…

    Eu chiar prefer sa cred ca Presedintele, oricare ar fi el, este o fiinta rationala, capabila sa faca o judecata de oportunitate si sa ia decizii in functie de asta.
    Sa nu uitam un lucru! Judecata nu era una teoretica. Nu trebuia sa faca analiza tuturor combinatiilor posibile de n luate cate 1, 2, 3, …n (cum ar fi 471 luati cate 236!).
    Trebuie sa judece in functie de realitatea momentului.

  • goe

    Nu as vrea sa monopolizez discutia, dar nu ma pot abtine.
    Constitutia este ambigua. Multumim Tovarasului Ion Iliescu pentru efortul depus. Ambigua fiind, ceea ce nu e scris se poate completa cu orice, dupa dorinta celui care e la mutare. Basescu nu a incalcat litera Constitutiei, oricat v-ati chinui sa demonstrati altceva.
    Pe partea morala, eu zic sa fim seriosi si sa nu ne ascundem dupa deget. De ce trebuia sa cada guvernul exact acum? De ce n-a cazut mai devreme? Dar mai tarziu? Parlamentul nu se schimba. Este evident pentru orice om cu liceul terminat ca nu e nici o coincidenta ca peste o luna si ceva sunt alegeri prezidentiale. Cine este dusmanul nr 1 in Romania? Ei bine, pentru aia a cazut guvernul, ca sa se provoace o criza si sa se dea vina pe Basescu, ca de obicei. Cei care au orchestrat toata manevra acum tipa ca din gura de sarpe ca iar face Basescu scandal, dar numai scandalul lor se aude si e chiar abject. Pacat ca persoane inteligente ca si Dvs se pun in slujba unor mafioti cu 4 clase.

  • gabicretu

    @goe,
    O persoana inteligenta, care este capabila sa faca sofisme ca cele cu bilutele, banui ca este capabila sa inteleaga ca pe lume exista si oameni coerenti cu ei insisi, cu valorile in care cred, consecventi in a sanctiona abuzul oriunde s-ar manifesta si oricine l-ar face.

    Exista oameni care se cumpara si se vand; unii scump, altii ieftin. Exista insa si cei care nu o fac, fii sigur. Si inainte de a face afirmatii precum cele cu „in slujba mafiotilor”, nu ar fi rau sa cunosti realitatea prezenta si istoria personajului… Eu sunt obisnuita; e plin de „forumisti”. Dar ma intristeaza persoanele inteligente care fac generalizari pripite…

    In ce ma priveste, cred ca somnul ratiunii chiar naste monstri. Am doar avantajul ca sunt extrem de treaza. Nu este un merit; doar o stare de fapt.
    PS
    Fii sigur ca mafiotii cu patru clase habar nu au de existenta acestei dezbateri…

  • ileana

    Frati cauzasi,in timp ce mintile noastre sint ocupate cu probleme de logica si argumentare ,cazanul realitatii politice da in clocot. Ne legam destinul de un cuvint ,cind se spala pe jos cu legi,cu institutii .
    Daca nu plec in Tara lui Mos Craciun este pentru ca stiu ca si noi ,poporul,sintem responsabili.Nu atit pentru felul in care alegem ,cit pentru ca alesii nu se extrag din alta parte decit dintre noi.Daca am fi toti mai breji,bineinteles ca am avea alesi pe masura.Timpul pe care il consumam cu indignarea ,eu zic sa-l petrecem fasonindu-ne intelectual si moral .Sper ca suportati o sugestie constructiva,nu vreau sa para o lectie,caci nu ma simt vrednica sa dau lectii.Dar vedeti bine ca dialogul acesta despre intelesul unui cuvint n-are cum sa miste din loc nici macar un milimetru caruta politica impotmolita.Fiinda domni precum Marian Vanghelie decid ,in timp ce intelectuali si mai ales intelectuale isi cauta de lucru in zona teoriei.Macar de-ar fi multi cei care ar opta pentru astfel de dezbateri ,s-ar ajunge la mai multi oameni din popor cu simt analitic,deci mai dubitativi,deci mai consistenti.

  • ileana

    Gabi,citind ce scrie Goe ,chiar ma bucur ca exista comunicare pe net.Vorba testoasei Morla,de mult nu m-am mai distrat asa.Tu insati ,ca initiatoare a discutiilor,cred te bucuri ca oamenii simt nevoia sa raspunda la provocarile tale.Cit despre inculpatii forumisti,e greu sa definesti fenomenul.Uneori este ispita veche a anonimelor…curajoase .Alteori este o concertare a denigratorilor focalizati pe obiectivul care trebuie anihilat psihic,social etc.Acuma vezi si tu ca toata pasarea pre limba ei piere.Valabil si in spatiul virtual.Vreau sa spun ca mijloacele folosite de sus numitii forumisti sint precare ,n-ai ce le face.Dar cind intilnesti ,fie si pe autostrada virtuala ,oameni care isi exprima gindirea si simtirea atit de inteligent,zau ca te bucuri.Asa ca am sa-l cotrazic pe nemuritorul Caragiale. Goe , Goe ,nu fi cuminte!!!

  • gabicretu

    @Ileana,
    Ce inocenta ai ramas! Ceea ce numesc eu „forumist” nu se refera la cei care citesc articole din ziare sau bloguri si le mai comenteaza, uneori patimas. Este vorba de o „profesie” noua, din zona comunicarii si marketingului politic. Angajati full-time, cu cateva adrese de mail disponibile, de pe acelasi calculator, de multe ori, scriu. Isi denigreaza adversarii, lauda pe ai lor, schimba subiectele de discutie cand ele devin periculoase sau serioase, etc…
    Nu stiu ce efect au, dar ei lucreaza. Din acest motiv, multi isi modereaza comentariile (adica nu le publica pana nu le citesc). Eu am alta politica (nu moderez nimic; sterg doar excesele de limbaj nerecomandabil pentru copii; sunt o persoana responsabila si orice persoana poate accesa un blog…)
    Cat despre Goe, sunt discreta, dar are o adresa cu un nume la fel de semnificativ. Creste calitatea in spatiul virtual…

  • imparaturosu

    Doamna Cretu, chiar nu intelegeti ca pentru noi, pentru romani, toti politicienii sunteti la fel? Faptul ca va legati de intelesul cuvantului „in urma” dar refuzati sa analizati „desemneaza” imi arata ca nu sunteti de buna credinta ci doar un politician care slujeste o cauza in maniera „scopul scuza mijloacele”.
    Pentru a fi mai clar si pt a va ajuta sa intelegi, o data pentru totdeauna spiritul constitutiei, am sa va explic (desi cred ca doar va faceti ca nu stiti).
    Spiritul constitutiei este urmatorul: separarea puterilor in stat. Presedintele nu poate impune de unul singur premierul pt ca acesta trebuie sa treaca de votul parlamentului. Ceea ce propuneti dvs este ca presedintele sa devina nul in acest lant si sa desemneze automat ceea ce propune parlamentul, incalcandu-se astfel separarea puterilor in stat, parlamentul centrand si tot el dand cu capul.
    Argumentatia dvs este un fallacy, mai exact unul de tipul apel la autoritate: va declarati profesor de logica inducand astfel falsa impresie cum ca ceea ce spuneti dvs ar fi si automat corect.

  • gabicretu

    @Imparaturosule,
    Imi pare foarte rau, dar gresesti fundamental. Nu sunt toti politicienii la fel. Observ in postarea de mai sus ca sunt cel putin trei categorii – cel care este deasupra tuturor, cei care analizeaza intelesul lui „in urma” si cei care analizeaza pe „desemneaza”.
    Contradictiile in cadrul aceluiasi enunt il invalideaza; in schimb, in anumite conditii specificate, autoritatea intr-un domeniu duce la un mare grad de plauzabilitate a concluziilor. Ex. Lucian Croitoru a fost considerat o autoritate in materie de cunoastere a FMI si s-a tras concluzia ca va negocia bine… Ori nu-i asa!?

  • ileana

    Gabi,am cam inteles unde bat respectivii.Nu le mai fac onoarea sa-i numesc.Serviciul lor este intoxicarea,diversiunea ,mozolirea canalului de comunicare.
    Pentru ca subiectul de fata e taman comunicarea si distorsiunile acesteia din care se poate obtine un ce profit politic,da-mi voie sa mai gasesc un responsabil de marime considerabila si ,de asta data,deloc anonim.Ma gindesc la presa ,si nu la cea de scandal.Pe toate posturile de televiziune ,mai putin pe cele care au ca personaje permanente ursii polari,apar multi cu voci puternice si logica voit slaba, care tricoteaza perdele de confuzie in mintea bietului roman .O fi avind presa rol de informare ,dar asta e ceva secundar ,ceva ce tine de istorie.La ora actuala ,un eveniment nu exista pentru ca se produce , exista numai daca din el se pot scoate semnificatii politice pentru un grup sau altul de interese.Si atunci ,devine complet nerelevant ca un text din legea fundamentala e scris in limba romana.Ar putea tot atit de bine sa fie in slavona.Biet romanul se raporteaza la respectivul text prin intermediul hermeneutilor de serviciu care mesteca si livreaza gata digerat un sens care convine la momentul cu pricina ,grupului cu pricina.Pina la capat iese o tocana de nedescris,fiindca toate partile vor sa se exprime si toate partile uzeaza de aceleasi mijloace ale sforariei lingvistice.Ca politiciana,ai putea sa-mi confirmi prin tacere afirmatia,eventual ai putea sa ma certi ca spun banalitati pe blogul tau.Uite,imi asum chiar o reactie mai dura ,si anume ca as spune prostii.Aceasta din urma ar fi totusi reactie de aparator al sistemului de manipulare ,sistem in care oamenii politici si presa isi dau mina ca sa tina multimea buna de muls sub control.
    Cuvintele analizate cu acribie si competenta sint insa unelte democratice si nu se lasa stapinite numai de puternicii zilei.Daca esti normal ca intelect si cu lecturile fundamentale parcurse,cred ca
    ai o sansa de a te sustrage sorbului urias al manipularii.Asa ca ,parinti,trimiteti-i pe copii la invatatura cea buna ,daca vreti sa aveti politicieni buni macar peste douazeci de ani sau macar cetateni care se vor duce la vot purtind pe umeri capatina lor ,nu una de imprumut.
    Ca sa intelegi o data ce cred despre activitatea ta politica . Cred ca esti o intelectuala de rasa si o politiciana grozava ,dar intr-un partid rau ,confiscat aproape in totalitate de oameni care nu vad nici macar o citime interesul public .Tot asa se intimpla ,nu-i vorba , si in celelalte partide ,astfel ca intelegi de ce oamenii ,chiar bine intentionati,resping politicienii in bloc.Spune tu care ar fi modul de selectie cu adevarat operant,adica eu sa te votez pe tine ,dar din asta sa nu mi se traga faptul ca ma va conduce Vanghelie.

  • goe

    Doamna Cretu, am inteles aluzia. Nu e cazul sa speculati. Eu am demonstrat cu argumente ca rationamentul dvs logic este gresit. Cand am spus ca v-ati pus „in slujba” unora, asta nu inseamna ca v-am acuzat ca sunteti „forumista”. Slujba poate fi si pe baza de voluntariat sau din convingere sincera. Imi place sa cred ca dvs faceti parte din ultima categorie si nu am intentionat niciodata sa sugerez altceva. Va mai spun ca sunteti manipulata. Manipularea este astazi o stiinta si se studiaza foarte serios, chiar si in Romania. Oamenii cinstiti sunt dispusi sa treaca peste principii daca li se inoculeaza mesajul potrivit. Scopul scuza mijloacele, asta stie oricine, iar cand scopul este salvarea lumii, sau a tarii, ce mai conteaza un principiu. Dictatorul Basescu trebuie dat jos cu orice pret. O singura problema: din diferite motive eu sunt imun la manipulare si nu inteleg de ce e Basescu dictator. In schimb cand ma uit la tabara „democrata” mi se face rau. Niste infractori periculosi in spatele carora se afla infractori si mai periculosi, s-au solidarizat intr-un mare grup infractional de la stanga la dreapta esicherului politic, pentru a elimina un pericol comun. Nu pot decat sa-i urez succes acestui pericol, pentru ca dusmanul dusmanului meu este prietenul meu.
    Instalarea unui regim oligarhic de tip Boris Ieltin este astazi un pericol mult mai real pentru Romania decat „dictatura” lui Basescu. Nu ma refer aici la comunismul utopic din carti care n-a existat niciodata in realitate, ci la forma lui reala, in care o clica de mafioti acapareaza controlul total al unei tari. Asa incepe totul. Manipularea, lupta de clasa, acapararea mass mediei, controlul economiei, astea sunt parghiile prin care actioneaza ei. Exista un grup restrans de oameni care controleaza toate aceste parghii in Romania. Lupta de clasa este la fel de vie ca pe vremea lui Dej, manipularea e in floare, mass media e controlata de ei in proportie de 90%. Economia mare e controlata tot de ei. Justitia, Parlamentul, Guvernul sunt ale lor. Presedintia este ultima reduta de cucerit, dupa care baietii pot sa rasufle usurati ca n-a mai ramas nimeni sa le stea in cale, nici macar cu vorbe. Separatia puterilor in stat e pe cale de disparitie, ganditi-va bine la acest lucru. Asta e pericolul mare, nu un muritor de rand. Ceausescu n-a facut ce-a facut de unul singur, in spatele lui erau multi. Multi nu inseamna neaparat democratie. Multi poate insemna orice. In spatele tuturor dictatorilor intotdeauna au stat multi. Instalarea unui regim totalitar nu are neaparat nevoie de o figura centrala, dar are neaparat nevoie de o clica. Dictatorul poate fi emanat dupa aceea. Eu vad foarte clar ca in Romania exista deja aceasta clica. Ea devine din ce in ce mai coerenta iar directia e cat se poate de clara. Ala e marele pericol, nu un muritor pe nume Basescu.
    Istoria noastra recenta seamana foarte bine cu cea a Rusiei. Din pacate istoria ultimilor 20 de ani ai Rusiei este foarte putin cunoscuta in Romania. Nu se doreste sa fie cunoscuta pentru ca la multi li s-ar aprinde beculetele. Cand spui Rusia iei imediat oua in cap si esti facut albie de porci. Putin nu a fost initial in gasca celor puternici. Gasca celor puternici, astazi numiti oligarhi, s-a format pe vremea lui Boris Ieltin, un presedinte marioneta. Acestia au pus mana pe absolut tot in Rusia, prin exact aceleasi mijloace prin care oligarhii romani au pus mana pe tot in Romania. La un moment dat li s-a stricat marioneta si aveau nevoie de una noua. Astfel a aparut Putin, fiind sustinut de cel mai mafiot dintre mafioti, Boris Berezovski (astazi dizident la Londra). Ce a urmat dupa aceea… intr-un episod viitor, ideea e ca avem deja un exemplu de clica initial formata fara o figura centrala, cu scopuri foarte clare. Exista niste filme foarte bune pe google videos despre istoria recenta a Rusiei, realizate de BBC. Asemanarile cu Romania sunt izbitoare, atata doar ca noi suntem cu vreo 10 ani in urma lor, poate chiar putin mai mult.

  • imparaturosu

    Ati spus ca nu toti politicienii sunt la fel. Pt a-mi dovedi va rog sa-mi raspundeti la ceea ce am spus eu, fara a mai duce discutia pe alte planuri: de ce este obligat presedintele (oricare ar fi el) sa desemneze un PM propus de parlament? De ce sustineti o astfel de idee care, dupa parerea mea, este CU MULT mai anticonstitutionala decat exercitiul de autoritate care il face Basescu? Logica constitutionala spune, pt a putea realiza separatia puterilor in stat, presedintele propune, parlamentul valideaza, nici una dintre aceste doua institutii neputand astfel sa faca ce ii trece prin cap, evitandu-se, astfel, instaurarea unei „dictaturi”.

    Despre autoritatea lui Croitoru vis-a-vis de FMI: da, croitorul este un finantist bun, poate fi (sau nu) si un PM bun, dar nu despre asta era vorba in argumenatia mea ci despre faptul ca ati apelat, voit (din moment ce sunteti profesor de logica), la un fallacy. Nu am incredere in buna credinta persoanelor care folosesc „tertipuri” in argumentatii logice.

  • imparaturosu

    inca un aspect: se tot vorbeste despre majoritatea parlamentara in aceste zile. In acest moment partidul majoritar este PDL. Putem vorbi despre o alta majoritate NUMAI in clipa in care PSD+PNL+UDMR+etc vor LEGALIZA in mod OFICIAL „alianta” de care se tot vorbeste la TV, pana atunci, totul este apa de ploaie tipic politicianista.

  • Bibliotecaru

    @ imparaturosu
    Dacă îmi permiteţi un sfat, nu umblaţi să găsiţi în Constituţie legica şi principiile „vorbite” pe la TV, pentru că nu veţi reuşi.

    De exemplu, vorbiţi de separarea puterilor în stat. În România există trei puteri în stat care ar trebui să fie separate: Judecătorească, Legislativă (parlamentul) şi Executivă (Guvernul). Preşedintele nu face parte din nici o putere şi, totodată face parte din toate, pentru că preşedintele este acea instituţie care veghează ca celelalte puteri să acţioneze conform legilor, regulamentelor şi Constituţiei.

    NU EXISTĂ o separare a puterii legislative (adică Parlamentul) de preşedinte.

    Nu Parlamentul propune Primul Ministru pentru a fi desemnat de Preşedinte, ci PARTIDELE parlamentare. Constituţia nu prevede că membrii de partid intraţi în parlament să facă ceea ce spun partidele care i-au propulsat în parlament, dimpotrivă, prin articolul 69 (Mandatul reprezentativ (1) In exercitarea mandatului, deputatii si senatorii sunt in serviciul poporului. (2) Orice mandat imperativ este nul.) Constituţia interzice intervenţia partidelor politice în decizia parlamentară.

    Sfatul meu este să nu mai ascultaţi de ce spun partidele politice, preşedintele, analiştii, ziariştii pe la TV, domniile lor contorsionează şi mototolesc Constituţia până se potriveşte intereselor de moment.

    Preşedintele nu este obligat de cineva să desemneze pe un anume cetăţean ca premier, dar motivul pentru care desemnează domnia sa pe cineva şi nu alege Parlamentul de unul singur premierul este pentru a stabili mai uşor o majoritate parlamentară (majoritate care nu se cunoaşte înainte de votul de acordare a încrederii, pentru că una este „majoritatea partidelor” care declară că vor vota pe cutare desemnat şi alta este majoritatea reală, a parlamentarilor, care votează). Cu alte cuvinte, domnia sa trebuie să analizeze politic situaţia şi trebuie să caute un cetăţean care să aibă un sprijin politic cât mai mare din partea parlamentarilor. Ei bine, domnul Croitoru a fost atât de bine apreciat de preşedinte ca un premier desemnat încât la momentul desemnării absolut nici un parlamentar nu-i oferea sprijinul, deci a ales cea mai proastă cale de a-şi îndeplini rolul constituţional, în loc de o majoritate parlamentară a gândit o soluţie cu 0 suport politic. Desigur, până se ajunge ca premierul desemnat să facă un program de guvernare şi o echipă, s-ar putea ca acesta să câştige sprijin parlamentar… dar s-ar putea să nu câştige acest sprijin. Ei bine, dacă parlamentul nu votează premierul desemnat, alături de parlament preşedintele are o vină foarte mare, pentru că nu şi-a îndeplinit rolul trasat de constituţie, acela de a descoperii, cât mai repede, un premier cu un program (programul este important şi nu persoana premierului sau a miniştrilor) care să convină majorităţii parlamentarilor. Acea celebră „întoarcere la popor”, adică dizolvarea Parlamentului, trebuie să fie o situaţie extremă şi nu un joc al preşedintelui prin care poate şantaja Parlamentarii României, să ne mai ofere multe luni de instabilitate şi o mare cheltuială în plus, „pe banii noştri”.

    Încă o dată, separarea puterilor în stat nu are legătură cu preşedintele ci cu puterea Judecătorească (magistraţii, adică Înalta Curte de Justiţie şi Casaţie împreună cu celelalte instanţe judecătoreşti, Curtea Constituţională şi Consiliul Superior al Magistraturii), Legislativă (parlamentarii) şi Executivă (guvernanţii). Preşedintele are atribuţii în fiecare dintre puterile statului şi are atribuţii de moderator între ele şi între ele şi societate.

  • Bibliotecaru

    @ imparaturosu
    Majoritatea parlamentară nu are nici o treabă cu „legalizarea”, aceasta este altă poveste umflată pe la TV. Majoritatea parlamentară înseamnă 50%+1 la votul parlamentar. Încercaţi să nu mai ataşaţi parlamentarii de natura lor politică pentru că în Constituţie se specifică faptul că parlamentarul este reprezentat al poporul şi nu al partidului din care face parte.

  • ileana

    Si atunci de ce nu i nici urma de popor in parlament-ci numai niste personaje care isi exprima in toate felurile ,si deschis ,si voalat ,apartenenta politica ? Sint alesii poporului ,dar nu sint pentru popor.Oricit s-ar stradui cineva sa creeze impresia de onorabilitate ,tot grobianismul si/sau indiferenta se evidentiaza.Pacat de citiva idealisti rataciti pe-acolo.Sper ca exista ,ohiar daca eu nu i-am vazut.

  • ileana

    Adaug :prin grobianism inteleg lipsa consecventei cu directiile mari ale propriei culori politice ,atunci cind aceasta devine piedica in rezolvarea intereselor de moment.Oportunismul e ,in politica romaneasca, singura nuanta (groasa )care se obtine din aplicarea comportamentului determinat de oportunitate.

  • gabicretu

    @Ileana,
    Am, cu părere de rău, impresia că faci un fel de comentariu la un basm cu zmei şi Feţi-Frumoşi. Sau despre poporul bun şi poporul rău. Reprezentanţii, aleşii, pot fi şi sunt criticabili în multe dintre acţiunile şi atitudinile lor. Ceea ce mi se pare surprinzător este că cei ce-i aleg, cei pe care-i reprezintă, sunt în afara oricărei critici. Oportunismul nu este o trăsătură întâlnită şi la alţii!? Supuşenia nu este politică a poporului (v. Capul plecat sabia nu-l taie)!? Nu este Tăcerea de aur!? şi obiceiul de a te face frate cu dracul…
    Lipsa de cultură politică minimală a reprezentaţilor nu crezi că se reflectă şi la reprezentanţi!?
    Că un adevărat apostolat ar fi necesar, sunt de acord. Cine îl va face!?
    @Biblio,
    Nu stiu cum faci!După ce dai impecabile explicaţii, hodoronc!tronc!, câte o concluzie ciudată. Parlamentul reprezintă poporul român (adica toti la un loc), nu parlamentarul. Doamne fereste! Avem deja un Presedinte care se crede reprezentantul poporului.
    Poporul român este format din cetăţeni foarte diferiţi în interesele lor şi în felul în care îşi doresc să fie organizată societatea. Funcţia de organizare, integrare, apărare, exprimare, etc. a acestor cetăţeni în categorii politice (în funcţie de asemănările lor) o au partidele şi alte organizaţii similare.
    Ca urmare, un anume deputat nu reprezintă poporul. Reprezintă doar o parte din acest popor; cea care l-a votat pe el şi pe cei la fel ca el (de ex. membrii unui partid). Responsabilitatea unui deputat de stânga nu este faţă de corporaţiile care acţionează pe teritoriul ţării; nu are de ce să le răspundă la cerinţe; în schimb, se poate presupune o relaţie de susţinere reciprocă cu sindicatele (chiar daca nu are mandat imperativ, el a fost ales pentru un program, se presupune, nu pentru ochii sai frumosi sau chîş)

  • Bibliotecaru

    @ gabicretu
    Nu pot găsi nimic greşit în ceea ce aţi spus. Numai că eu am spus altceva, nu că fiecare parlamentar reprezintă întreg poporul, ci cu totul altceva, anume că parlamentarul reprezintă poporul şi nu partidul politic care l-a propulsat în parlament. Evident că fiecare parlamentar reprezintă părţi de dorinţă a celui ce-l votează şi că doar întreg Parlamentul României aproximează, cel mai bine dintre instituţiile statulu, voinţa poporului, dar aici apar câteva probleme pe care încercam să le subliniez.

    Pentru ca acest principiu al democraţiei să funcţioneze, parlamentarul ar trebui votat de electoratul său în următoarele condiţii:
    – Votul cetăţeanului ar trebui să fie în conştiinţă de cauză, adică parlamentarul ar trebui să prezinte în campania electorală exact ce doreşte să facă ca parlamentar în mandatul de patru ani, adică să-şi prezinte gândirea generală care lămureşte reacţia sa faţă de propunerile celorlalţi colegi de parlament şi, mai ales, să prezinte iniţiativele sale legislative pe care şi le propune pentru cei patru ani.
    – Cetăţeanul ar trebui să cântărească numai informaţia esenţială relativă la candidat, anume să nu ia în seamă înjurătura faţă contra-candidat, să nu ia înseamnă anti-campania, să nu ia în seamă pachetele şi pungile şi orice altă mită electorală, să nu-i fie ochii furaţi de materialele de propagandă, să nu se uite la elementele neesenţiale ale candidatului, cum ar fi carisma lui, „băncoşenia” (adică capacitatea de a spune bancuri), cât de bine plânge la comandă… Cetăţeanul trebuie să deceleze bullshitul electoral de informaţia serioasă pentru a lua în calcul numai domeniul în care candidatul va duce clar o luptă în parlament.
    – Cetăţeanul ar trebui să fie de tip liberal, adică să-şi identifice singur oportunităţile cele mai importante, să cântărească candidaţii între ei, să raţioneze şi să aleagă candidatul care îi este cel mai de folos.

    În aceste condiţii, cetăţeanul ar vota în cunoştinţă de cauză pe cel care reprezintă cea mai apropiată structură de interese apropiată de propria sa structură de interese. La nivel de întreg parlamentul… Ei bine, ca parlamentul să reprezinte cu adevărat interesele întregului popor, partidele politice nu ar trebui să se bată pentru a obţine cât mai multe procente, indiferent de mijloace, ci ar trebui să se bată pentru ca alegătorii să identifice cât mai exact intenţiile sale pentru următorii patru ani de mandat pentru a reprezenta cât mai corect şi mai exact procentul corespunzător intereselor sociale pe care le reprezintă, nici mai multe procente şi nici mai puţine procente, pentru că ar înşela principiile democratice.
    Cum se întâmplă în ziua de azi? Revin, mă duc să-mi iau un pahar de apă.

  • Bibliotecaru

    @ gabicretu
    (continuare)
    Astăzi politica face orice pentru a câştiga un pic mai mult, absolut orice. Politica de astăzi nu mai are frica de Justiţie, de oprobriul public, nu mai simte penibilul, nu mai simte opreliştea morală. Politicianismul urmează fidel drumul deschis de politică şi, din păcate, viaţa publică este dominată astăzi de politicianism. Oamenii politici, nu mai vorbesc despre oamenii de stat, sunt marginalizaţi, daţi afară din structuri, închişi bine cu cheia sau ameninţaţi să devină politicianişti.

    Politica nu mai are nici o legătură cu doctrina, cu filosofia, cu ştiinţa, cu principiile, cu mecanismele economice, cu mecanismele sociale… politica este pur şi simplu un „bijniţ” de cea mai joasă speţă.

    Pe scurt, un măcel, mediatic dar uneori şi fizic.

    Nici unul dintre principiile pe care le-am înşirat anterior, principii care ar duce la cea mai bună aproximare democratică, nu funcţionează. Dimpotrivă, sunt exact pe dos, se face un efort de anti-democraţie. În plus, absenteismul în exprimarea opiniei, lipsa participării la vot, fac ca ÎNTREAGA POLITICĂ, toate partidele la un loc, să nu reprezinte decât 30%-40% din populaţie. Din start parlamentul nu mai este reprezentativ pentru că reprezintă o minoritate de interese în lipsa unui participări la vot apropiată de unanimitate.

    Dar încă nu am spus nimic despre ceea ce înseamnă cel mai cumplit anti-democratism. Cea mai non-democratică acţiune a parlamentarului este că votul parlamentar nu mai este legat de conştiinţa parlamentarului (onest sau nu) ci de voinţa celor 20 sau 30 de politicieni care conduc viaţa politică a României. Oricine citeşte ştirile vede că Traian Băsescu vrea referendum nu pentru că poporul o vrea, ci pentru că îi este de folos. Domnul Boc şi-a angajat răspunderea nu pentru că poporului i-ar fi de folos ci pentru că-i era de folos domniei lui şi preşedintelui. PSD-ul s-a retras din Guvern nu pentru că poporului îi este mai bine aşa, ci pentru că era mai bine în războiul mediatic şi era un gest care conta pentru campania electorală. Politica să cumpără ca la piaţa, parlamentarii trec dintr-o tabără în alta, se negociază voturile pentru interese personale şi de grup… Nimic, absolut nimic nu se mai face pentru binele poporului deşi declarativ totul, absolut totul este în numele poporului.

    Ei bine, în această disoluţie a principiilor reale ale funcţionării instituţionale, primul pas spre normalitate ar fi ca partidele politice să nu mai dicteze poziţia parlamentară. Acest lucru ar putea fi un pact minim spre normalitate şi începutul unei căi de eradicare a măcelului ce are loc astăzi. Dacă nu se face nimic în a stopa ceea ce se întâmplă, probabil că nu vor mai exista alegerile următoare ale Parlamentului României pentru că România nu va mai exista.

    Concluzia? După încă un pahar de apă.

  • gabicretu

    @Biblio,
    1. Nu exista ceva precum poporul (ca un intreg omogen); politicienii sunt si ei o parte a acestui „popor” si sunt destul de reprezentativi. Vezi ce i-am spus Ilenei.
    2. Democratia liberala are, in general, aceste limite. George Bush a fost ales intr-unul dintre mandate cu vreo 20% din voturile cetatenilor cu drept de vot (din cauza participarii reduse). Spun asta ca sa se faca diferenta fata de democratia participativa (nu referendara!)

    Oricum, limitele reale ale functionarii la un moment dat nu sunt o justificare ca sa modificam institutiile in functie de situatie; poate este mai bine sa ne mai modificam noi insine pentru a ne ridica la inaltimea acelor institutii – politicienii ca politicieni, cetatenii ca cetateni.
    Problema, in orice caz, este de continut, nu de forma. Asa cum votul uninominal a inrautatit situatia democratica, la fel noua tema de manipulare va agrava si mai mult lucrurile. Nu sunt o admiratoare a CTP-ului dar astazi a facut o comparatie foarte sugestiva, apropo de „modernizarea” politicului : „avem un obez şi-i tăiem o mana ca sa obtinem o scadere in greutate”.

  • Bibliotecaru

    @ gabicretu
    (continuare)
    Ar trebui să reclădim partidele pe alte criterii. Ar trebui ca structura politică a partidului să fie distinctă de structurile statului. Ar trebui reclădită noţiunea de membru de partid, ar trebui revenit la imaginea elegantă, superioară, intelectuală a politicii.

    Primul pas este însă renunţarea la „interese”, revenirea la reprezentare. Parlamentarul nu ar mai trebui să facă „politică”, nu ar mai trebui să fie slugarnic la adresa liderilor de partid, nu ar mai trebui să voteze la vedere, nu ar mai trebui să voteze imperativ, nu ar mai trebui să se prindă în jocurile „de culise”. Parlamentarul are legătură cu partidul care l-a propulsat prin credinţa sa doctrinară pe care a acceptat să o servească în momentul intrării în partid şi nu prin subordonare faţă de lideri.

  • gabicretu

    @Biblio,
    Sunt de acord. Exceptand limbajul. Dar acest lucru nu este posibil fara constructia cetateniei la baza, fara constructia unei identitati morale şi fara sa facem odata diferenta intre cei capabili sa apere interesul public si cei mesteri doar la apararea celui privat.
    Repet – reprezentantul ales este reprezentativ! Poate fi ineficient, lenes, imoral, etc. dar este reprezentativ. Analizeaza primarii alesi ai Bucurestiului in ultimii 20 de ani si vezi daca sunt sau nu reprezentativi pentru bucuresteni! Poti sa-l excluzi pe Videanu.
    El nu s-a ales el…

  • Bibliotecaru

    @ gabicretu
    Păi nu-mi place. Ce zic eu şi ce spuneţi domnia voastră că înţelegeţi…

    Reprezentarea este născută din interese comune.
    Dacă eu, ca cetăţean, sunt salariat şi mi-aş dori sindicate puternice care să exercite presiune şi asupra angajatorilor particulari nu numai asupra statului, nu mă voi apuca să votez un om care se identifică cu interesele patronale.
    Dacă eu, ca cetăţean, sunt un patron de ditamai societatea şi vreau profit maxim, probabil că nu voi căuta un candidat care se identifică cu interesele sindicale.

    Desigur, nu înseamnă că un candidat liberal nu poate reprezenta, punctual, interese pentru cei care nu sunt patroni, sau invers, un social-democrat nu poate reprezenta interese ale patronilor. Cât timp fiecare candidat îşi expune exact planul de activitate, unul real, de care să se ţină cu dinţii, să fie scopul mandatului lui, fiecare candidat îşi poate apropia votanţii cu care se identifică mai bine. Totul este să nu existe oferta electorală după întreaga nevoie socială, pentru că astfel candidaţii nu se mai diferenţiază. Un candidat care spune că va face bine şi muncitorilor şi patronilor (adică exact aşa cum se comportă astăzi politica) nu va face bine nimănui. Dacă toţi candidaţii spun că fac bine şi muncitorilor şi patronilor, nu numai că este ceva fals, dar nici măcar nu mai există o diferenţă, alegerea în sine, cea care face democraţia, nu mai există. Vă amintiţi de campania electorală? Era o listă de măreţe împliniri precum 1000 km de autostradă, toţi aveau aceleaşi priorităţi, toţi aceiaşi cam aceiaşi „ofertă” fără nici o legătură cu Legislativul… cum putea să hotărască coerent alegătorul ce candidat este mai bine pentru el? Democraţie 0.

    Politicianul trebuie să reprezinte pe alţii reprezentându-se pe sine însuşi şi interesele sale. Eu nu cred că democraţia înseamnă „Votaţi-mă şi pe urmă îmi spuneţi ce vreau să fac…”

    Eu nu vorbeam despre democraţia liberală ci de comportamentul liberal al cetăţeanului. Liberalismul susţine că cetăţeanul este capabil să ia deciziile care îl avantajează cel mai mult… La asta mă refeream când am spus acolo liberal.

Lasă un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *